西莫首次辩论大赛—IE4高效电机的发展方向

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-15 22:31

                               
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五哥总是持有永磁电机必须带变频器的观点，即使对于常规的，我们就说电厂里不怎么需要调速的引风机电机吧， ...

你先回答我的问题，目前在用的永磁机当中，带驱动器的占多少比例？不带驱动器的占多少比例？我们以占比例高的为主来讨论，如何？
就说不要调速的不带驱动器的永磁电机好了，前面列的一堆“优点”还能剩下多少？体积？转动惯量？
自启动的永磁机的效率能比异步的高多少？跟哪个能效水平的相比？
拿数据说话

Edwin_Sun

Lichking47 发表于 2012-10-15 21:54

                               
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我支持异步电动机

我记得前几年国家鼓励新能源汽车的时候，提到了中国稀土资源丰富，这是一个前提，至于国外民用不民用我不知道，但是看国内各级政府对电动汽车的支持力度，而中国电动汽车里面都是永磁电机，这个好像也没有看到国家限制稀土资源的民用化了

IE4超高效异步电机我查了下大约在05年才开始广泛提出，现在不管是设计还是材料加工都难以跟踪的上，搜了下百度，多是文章，而很少是产品，以百度首页全是广告的惯例来看也可以看出，国内能做IE4异步电机的太少，但是生产永磁电机的相对来说就多些~

倘若材料和加工精度上去了，永磁也能够提高一个台阶的~

辟尘

国内已经开始有铸铜转子异步机出现了，云南铜业已掌握这一技术，并已出口到日本。希望以后能看到铸铜转子异步机的普及。但铸铜转子成本肯定是要高一些，希望会有相关的国家政策鼓励。

Edwin_Sun 发表于 2012-10-15 22:32

                               
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粉末烧结的定子，应该是SMC了，现在制作技术还不是那么成熟，应用不是太广，你说的成本低我们也不知道从哪 ...

SMC好像是压出来的，不是烧的吧？

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-15 22:38

                               
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我记得前几年国家鼓励新能源汽车的时候，提到了中国稀土资源丰富，这是一个前提，至于国外民用不民用我不 ...

异步机用铸铜转子，实现IE4并不算太难，至于铸铜的工艺问题，套用前面某楼一位永磁机制拥趸的说法，既然更高性能的永磁材料一定要出现，想来铸铜的成熟工艺也一定会出现滴。
永磁电机的生产厂再多，肯定没有异步电机的生产厂多，恐怕连一个零头都达不到。能做到IE4的异步机生产厂固然不多，能达到IE4的永磁机生产厂难道就多了？并不是只要是个永磁就能到IE4滴。

xufeng_0218

Edwin_Sun 发表于 2012-10-15 22:31

                               
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五哥总是持有永磁电机必须带变频器的观点，即使对于常规的，我们就说电厂里不怎么需要调速的引风机电机吧， ...

就我个人观点，异步电机使用变频器的场合一般有两个：
1、需要调速，这个没什么说的，如果在这种场合下，同步电机不需要控制器吗？
2、像水泵之类的，如果不使用变频器，那么就只能通过调节阀门之类的来调节水压水速等，造成浪费，所以使用控制器，在这种场合，如果使用同步机，如果不调速，是否会浪费？
按乙方的观点，既然同步电机要替代异步电机市场，那么异步电机的这些应用场合，同步电机怎么能够不适用控制器来实现？

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-15 22:36

                               
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你先回答我的问题，目前在用的永磁机当中，带驱动器的占多少比例？不带驱动器的占多少比例？我们以占比例 ...

带驱动器的原因是因为要调速，你异步机不带变频器能调速么？

我前面拿了数据说话，你怀疑数据的准确性，王秀和老师的异步启动永磁电机上全是利于异步启动永磁电机的数据，你要怀疑怀疑他，他都直接说能省点10-20%的，哈哈

辟尘

张老五 发表于 2012-10-15 22:44

                               
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异步机用铸铜转子，实现IE4并不算太难，至于铸铜的工艺问题，套用前面某楼一位永磁机制拥趸的说法，既然更 ...

铸铜工艺已经成熟了，厂家不敢在国内推广，担心国内的产权保护问题，这是去年的时候当面听厂家说的。

在注塑行业，永磁机代替异步电机应该是一个趋势。

我觉得在讨论的时候应该加上场合的限定，不同场合要求不一样，这个对国外行情了解的同仁可以说一下国外的情况，国外的现状在一定程度可以反映国内未来的趋势。

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-15 22:44

                               
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异步机用铸铜转子，实现IE4并不算太难，至于铸铜的工艺问题，套用前面某楼一位永磁机制拥趸的说法，既然更 ...

永磁电机做到高效其实蛮容易的，真的，只是成本提高一些而已~

把永磁用量增多，电流相应减小，硅钢片用量用多，效率自然提上去，我设计的时候都可以做到很高的，问题是成，采用常规电机的制作方法，设计和制作都不太复杂的

相对而言，IE4的异步机就不那么成熟了~

xufeng_0218 发表于 2012-10-15 22:54

                               
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就我个人观点，异步电机使用变频器的场合一般有两个：
1、需要调速，这个没什么说的，如果在这种场合下， ...

对于电厂，如果是同步电机，不调速时一般是阀门全开的状态~一般不需要调节的异步机也是阀门全开，1480rpm和1500rpm风量水量没太大区别，所以这是IPM逐渐进入这些领域的原因

辟尘 发表于 2012-10-15 22:42

                               
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SMC好像是压出来的，不是烧的吧？

都需要在六七百度的高温下烧制压结的，只靠压性能上不去~你可以说是烧，也可以说不是~

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-15 23:16

                               
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永磁电机做到高效其实蛮容易的，真的，只是成本提高一些而已~

把永磁用量增多，电流相应减小，硅钢片用 ...

IE4又哪里不成熟了？
既然IE1IE2IE3都成熟了，IE4不就是进一步提高效率减少损耗么？
按你的办法，把硅钢遥用量增加，把铜线的用量增加，再把铝换成铜，效率自然就上去了呗。这些，不都是常规的制作方法？

danjuan

异步机完胜。

开关磁阻倒是结合了异步机和永磁机的缺点，慢慢被人遗忘。

异步机是人类最伟大的发明之一。永磁机在某些特殊场合有优势，但是无论是成本还是可靠性都受限制，所以市场不会有异步机大。异步机不是那么不堪，美国的电动汽车很多就是用异步机。

我个人觉得高效率电机其实是欧洲大企业提高门槛的一种手段，只要有欧洲企业能做到了，那么就会这么要求，以阻拦外国公司进入欧洲市场。中国更应该比美国，幅员广阔，等到中国有足够多核电站的时候，多费点电算什么啊。中国经济发展到中等发达国家的时候，电不是什么问题。事实上美国也在搞什么高效电机纯粹是装逼。每天晚上，全美国几乎所有的公共场合无论室内室外灯火通明，一年四季冬热夏冷的空调，家家户户的多辆汽车，买菜都开SUV，这种浪费成为习惯的时候，搞什么高效电机不是扯么。

能源永远不会短缺，人类有办法找到新能源。倒是因为现在油价不够高，所以寻找新能源的动力不足。地球上没有，别的星球还有呢。

当然，IE4还是要跟的，没办法，电机行业也要不停升级，不如怎么活命啊。就像MS Office10年前就够用了，可是还得升级，作为用户我们没有办法，微软也要生存。

514981310

我支持永磁电机：
1、永磁电机易于实现低速大转矩，并且效率在这时同样很高。
2、无刷直流，也是永磁同步的一种，控制精度极高，并且很容易形成超高效。
3、现在国内有院校正在研究非晶合金超高效永磁同步电机，效率比现存的超高效永磁电机还要提升一些，而异步电机在效率方面的进步水平很有限了，改进结构也很有限，所以我认为在效率这一环节上面，还是永磁同步电机胜出一筹。

qq86913268

chenjinhua024 发表于 2012-10-15 20:19

                               
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MW级的风力发电、MW级的舰船推进很多的。
另外补充：低速直驱的感应电机几乎没有。

超低速永磁直驱电机国内已有样机，而且现在正在优化方案，减小体积，转速在4~8rpm，转矩在20000N*m左右，这种超低速电机达到的高效率是异步电机很难实现的，往往异步机都要加减速箱，减速箱的损耗和维护费用都是很大的
另外永磁能够实现电动发电一体化，可逆性比异步机强，这款直驱电机就是发电电动一体机

忘记说了，我支持永磁队！由于商业等原因，请谅解不能说出这款电机的生产厂家和应用

long98194

支持异步队
1、我们都是做技术的，我们的思维仅在理想的范畴内，实际上为什么异步机市场用户更多呢？
2、异步机使用寿命更长；
3、异步机生产工艺简单；
4、异步机的效率不见得比永磁低多少；
5、使用异步机的工厂通常加装无功补偿装置来补偿无功，功率因数可以提高

yisiduio

乙方：我认为永磁同步电机可行，因为
1.如果从全国性的大策略（向高端制造业发展）这一点来说，就必须推行永磁同步电机，提高国际竞争能力。
2.成本虽然高点，但是后期使用成本比较低，如果电机寿命达到的话，综合成本还是可以的。
3.民心不一样，如果以后中国人的消费观念从以往的同样的东西谁的便宜买谁的，变成综合考虑总体成本的话，我觉得永磁同步电机会在中国有很大的发展。
4.虽然现在国家一直推超高效异步电动机，那是根据国家先有的使用情况来考虑的，毕竟永磁同步电机的成本相对较高、维护相对麻烦，推超高效异步电动机只是应急之策，总的来说最后还是要与国际接轨。
5.以前中国一直以低价出口稀土原料（低级），政府一定会想到稀土做成最终产品出口，提高附加值。
6.现在世界上所有的高新技术产品都会搀和着稀土这词，所以国家会大力发展稀土类行业的终端研究与制造，以高质高量的产品出口全世界，改善中国以前制造业的国际形象。
总体来说，永磁同步电机因为稀土的原因在中国民用方面不会占太高的市场份额（撑死20%），但是IE4高效电机的发展方向还是会向永磁同步电机发展！

乙方观点补充：
既然是说IE4高效电机的发展方向
1.在IE2和IE3推行了这么多年的情况下，市场份额还是少得可怜，所以IE4可能会超前考虑。
2.IE3基本上也快到了极限，相应的损耗还是无法避免，IE4如果用异步电动机的话，效率提高，则其制造成本和加工工艺难度也会成倍增加。其生产成本也就往永磁同步电动机的成本接近。
3.国家制定IE4电机标准，必定也得考虑电机研究所的意见，效率不是口头说提就提上去的，必须根据实际生产情况，如果制定了是异步电动机，结果最后没有一家电动机生产厂家能达到，这不是自己往自己脸上来回扇么？！

tshw15

支持永磁同步电机
效率更高！
主要材料方面：目前国内稀土资源丰富，况且随着材料学科的发展，我坚信永磁同步电机的材料限制将不是问题！

whyshanda

我支持甲方，高效异步电机，原因如下：
1、异步电机国内的理论成熟，IE4便于推广；永磁电机系统特别是控制方面，理论和主要元器件国内还是刚起步，需要一段时间发展和完善；
2、异步电机国内的工艺水平还不错，工艺简单，易于推广；
3、异步电机的成本较低，有广泛的客户群；
我的观点是成熟的理论基础，完善的配套（控制器的核心芯片等），外加一定的工艺制造水平，才能让IE4更好的推广！

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-15 23:22

                               
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IE4又哪里不成熟了？
既然IE1IE2IE3都成熟了，IE4不就是进一步提高效率减少损耗么？
按你的办法，把硅钢 ...

我支持永磁队！！！！

再常规的方法，同等的机座号之下，异步机作为一个电励磁的电机，需要多大的无功能量才能达到一块小小的永磁的励磁？不比其它的，单就这一块，异步机是损耗掉的，而永磁机在这个方向上是没有损耗的～也就是说从效率而言，异步电机在本质上就赶不上永磁电机的～

你铸铝换成铸铜，查了一下国内好像仅有一两家能做，但是永磁电机现在小作坊都可以做了，因为技术全部是很成熟的～

又查了一下百度，按照百度公司广告优先的理论，搜铸铜异步机，竟然两页全是文章和专利，为啥木有几家企业呢？

tiger1933

我支持甲方：
    看了这么多，大多去讨论电机如何如何，感觉都忽略了一个重要的一点。
    就是随着电机控制技术的发展，异步电机控制的精度会越来越高。尤其是现在的神经网络技术，必将会给异步电机控制技术带来革命性的变革。

Lichking47

Edwin_Sun 发表于 2012-10-15 22:38

                               
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我记得前几年国家鼓励新能源汽车的时候，提到了中国稀土资源丰富，这是一个前提，至于国外民用不民用我不 ...

其实，我感觉您可以查一下最近1~2年内稀土价格的变化，如果我没记错，N35SH的毛坯价格一度在1400元/kg，那就是因为国家出了稀土开采和出口限制。当时一些电机厂家都放弃了稀土永磁电机的生产。后来国家经不住各国（特别是日本等国）的压力，所以放宽了稀土开采的数量，所以永磁体才会下降的。查阅最近的资料时，已经渐渐淡化我国是稀土大国的概念了。

yinduhua

支持甲方，乙方现在还不成熟，大功率的制造维修还很不方便