西莫首次辩论大赛—IE4高效电机的发展方向

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-16 14:06
亲，明明我不需要调速的场合，你非要我加个变频器再比效率，有意义吗？
照你这么说，捷达的成本要比劳 ...

你说的明明不需要调速的场合，举一些应用实例，还有占中国65%异步机市场的多少？在这65里面，有多少是需要调速的，多少不需要调速的？

保有量我不懂，给点背景知识扫扫盲先～

保有量高多少，你数据那么多，给出来！

你说异步机的故障率低，比永磁低多少，拿出来数据～

tanjunjield

我支持乙方   永磁同步电机
1.未来电机的发展方向必定向高效节能方向发展，向机电一体化方向发展，向高性能方向发展，向专用电机方向发展，向轻型化方向发展
2.永磁同步电机在节能高效方面有很好的表现，在专用电机方面更是越来越多的被使用。
3.社会的能源是有限的，虽然现在使用永磁材料是昂贵的，但是对比越来越缺少的社会资源来说，投入昂贵的材料比消耗更多的资源更加对社会有益。

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-16 14:27
大哥，请教几个问题：
1、西门子的电机什么又是皖南电机生产的？
2、5.5KW6极的电机为什么要用11KW4极 ...

1、西门子的电机皖南生产，有什么不正常么？西门子的变频器还很多是什么西安的华富生产的，代工厂哦，贴标的时候会有提示的～
2、我说了数据不全，都解释了这么多了，要不你提供一个5.5kW6极电机，算了，我还是找西门子产品手册吧，即使找了观点也是相同的
3、西门子的11kW4极，3800，我真心觉得不贵，你是做电机的，能给我报价多少？来，讲讲，能便宜多少？20%？我以后从你家买了，我们公司得节约多少成本啊！！！
4、5.5kW的异步启动不需要变频器的，真心不用包括，多次强调了，不想再强调了～
5、测量方法也是按输入输出，我贴的图上连输入输出的测试数据都给你了唉～这是人家公司测试的，看来真不是我一家是这样测试的，你说的方法我第一次听说，下次再给我扫扫盲，要么你找个国家的标准好了～竟然说按工作点测输入输出，效率值高？我咋分析都是温度高了效率会降低的，而你说换算到20度的，我的效率岂不是更高？


5.5kW6极只是我手头有这个机器在这里摆着，我要买其他的我可以直接跟他买啊，你看看你吧，我给你具体数据，你又讲这些不相关的东西，我当时的供货周期是20天，唉～

你说你异步的数据一大把，来吧，找个5.5kW6极的，价格多少？效率和功率因素多少？我们算算就是了～

拿出来吧，你的数据，我还没看到呢～

fengxingyun

Edwin_Sun 发表于 2012-10-16 12:58
我之前的帖子就说过了，稀土绝对不是限制永磁电机发展的一个条件～

稀土永磁的极限磁能积也就75MGOe ...

支持异步电机!

1.你说美国投入45M $,我觉得对电机的发展是个很好的事情,国内能开发出不用稀土的永磁材料,我觉得更是好事情.但目前还没成功吧?十年之内未必也一定能成功吧?就算美国人搞成功了,材料成本可以很低,但把成品卖的价格呢?或者装上电机后卖的价格呢?国内开发,购买,使用有没有考虑专利的问题?有没有考虑引入成本的问题?苹果,三星手机的材料貌似和国产手机没什么大区别吧,但价格呢?

2,自启动永磁电机,启动转矩确实可以做的很大,但启动电流更大,对电网的冲击危害应该是更大吧?它启动失败的风险比异步大!而且启动时的转子抗退磁风险呢?

3,我觉得对于电机,工艺比设计更加重要!!你能做出很好的样机,做出完美的样品,但你不见得能做出批量的产品,做出合格的大规模批量产品!相比而言,永磁电机和异步电机制作的工艺麻烦程度不用我多说吧.

4.我刚在网上查的,  安徽皖南电机股份有限公司..
.它的参数是YX3-132M-4P-7.5KW的小功率电机，效率为90.1%，我之前买过浙江一家7kw的无刷直流电机,含税价格是4200,你可以好好比较一下,能差多少!

5.你说西门子11kW/4极的异步电机3800,那么西门子的11kW/4极的永磁呢?这才更有可比性吧.而且你拿西门子的异步电机价格和国产永磁电机比,这不是开玩笑么??不在一个起跑线上,好吧!

6.14楼图形是什么时候的数据?是什么类型电机对比?恐怕不是高效异步电机与永磁的数据吧,我怀疑是普通的y系列异步电机的数据.
7.之前中国说是占世界80%,这才过了多少年,就变成60%,你真的觉得中国的稀土多的用不了?美欧不挖自己的矿产,恶意用中国的资源,你觉得是好事情?

8.异步和永磁的可靠性,我就不说了,真是没必要争论了!!!

9.我没说拿y,y2和永磁比,我只是拿它们做通用化,系列化做例子.你说内嵌式通用性更好?那现在有这样的系列产品吗?

10,功率因素对于变频器不是大问题,pfc就是可以干这个的,进线,出线电抗器也可以干这个活.不管是电机还是变频器,谈的都是功率吧,谈的都是输出有功吧,谈的都是kw吧.我以前也很纠结于功率匹配问题,但和ABB变频器的人沟通过很多次,他们只和我谈500KW的电机就是配500KW的变频器,谈别的过载,功率因素之类的话题,别个根本不在意.

11,我一直都承认永磁电机的性能指标确实会比异步好,但好的程度多少?值不值得用这么大的代价去达到呢??

Edwin_Sun

fengxingyun 发表于 2012-10-16 16:53
支持异步电机!

1.你说美国投入45M $,我觉得对电机的发展是个很好的事情,国内能开发出不用稀土的永磁材 ...

哥，您问过皖南的销售没？7.5kW，上面说100块就100块啊？我买回来卖废铁都比这多的不知道多少倍！

张老五 发表于 2012-10-16 14:00
请看清楚说话的前提，另外千万千万千千万别忘了把驱动器的损耗值算进去，OK？

好多不需要调速的场合，永磁电机是不需要变频器的！！！怎么还老提这个～找点新的观点哈～

chenjinhua024

qq86913268 发表于 2012-10-16 08:26
超低速永磁直驱电机国内已有样机，而且现在正在优化方案，减小体积，转速在4~8rpm，转矩在20000N*m左右 ...

咱们是一个对的
另外：这怎么还跟商业挂钩了呢，做的好应该宣传啊，要不怎么推广啊

xuezhu

支持高效异步电机：
1、结构简单，成本低。
2、性能稳定，永磁电机受磁钢磁性能影响较大，每批磁钢磁性能不容易做到完全一致）、。
3、相对于使用控制器的永磁电机其可靠性更高，永磁电机控制器元器件存在老化、可靠性差很多问题。

端木0118

支持永磁电机  甲方的节省成本和电机的高效没关系

fengxingyun 发表于 2012-10-16 16:53
支持异步电机!

1.你说美国投入45M $,我觉得对电机的发展是个很好的事情,国内能开发出不用稀土的永磁 ...

甲支持永磁
甲方的电机成本和题目中的高效电机不一致  请甲方不要跑题

张老五

chenjinhua024 发表于 2012-10-16 16:22
不用计算过程，稍微计算下就可以估计的到：如型号        转速rpm        效率%        功率因数        力能指标        输入功率kW  输出功 ...

必须纠正陈博士短短一段文字中的若干个根本性的错误
1、Y2系列已经是国家明令淘汰的型号了，拿Y2来说事是不是有点夸张了？就好比你要说劳斯莱斯比捷达省油，拿来对比的却是解放大卡车？这个比较的。
2、查这个规格的高效的效率标准是94.9%，超高效的效率指标是95.4%，IE4的效率是95.8%，算了一下这个永磁电机的效率，132/142=93%，请问，永磁的哪比异步效率高了？对了，驱动器还没算进去吧？
3、请问，所谓的“力能指标”是神马东东？161又是怎么得出来的？是不是有这样的规定，当捷达跟劳斯莱斯比油耗的时候，捷达的耗油量要乘以2再进行对比？

您瞧，按您给的数据，这个规格的永磁电机输入功率是142KW，异步呢，就按IE3算好了，132/0.954=138.4KW，每小时比永磁电机省电3.6度，一年365天每天24小时，共省了31536度电，每度电就算5毛好了，一年可以省15768元。
您说您到底是图个啥，花了大价钱，还要多用电？

xufeng_0218

端木0118 发表于 2012-10-16 20:48
甲支持永磁
甲方的电机成本和题目中的高效电机不一致  请甲方不要跑题

电机的成本直接影响客户对产品的认可度，如果客户不认可，何来发展？

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-16 16:41
你说的明明不需要调速的场合，举一些应用实例，还有占中国65%异步机市场的多少？在这65里面，有多少是需 ...

下面回答孙博这几个问题：
1、中小型电机协会有个统计，虽然不能算是太精确，但大体上还是靠谱的。按这个统计的结果，全国中小型电机行业年产量大概是2亿千瓦，全国保有量大概是15亿千瓦。需要说明的是，这个量中不包括发电机，包括高压电机，也包含了部分微电机。但不管怎么样，其中一半算是本贴讨论的IE4范畴之内，应该是差不多的。请孙博也拿出点数据了给大家看看，永磁电机一年的产量是多少，保有量是多少？
2、多少电机需要调速？这个我没有统计数据，但据我自己的估算，我所在的企业，电机的保有量在200万千瓦以上，其中90%以上都是不调速的。
3、因为我这永磁机很少，所以没有永磁机的故障数据，这个就有劳孙博提供了。如何？

yjhou

张老五 发表于 2012-10-16 21:21
下面回答孙博这几个问题：
1、中小型电机协会有个统计，虽然不能算是太精确，但大体上还是靠谱的。按这个 ...

1. 可以统计一下风电上的永磁，虽然总量上没有双馈那么多，但是发展势头很猛，尤其在电网适应性方面有天然的优势，是双馈不能比的，尤其是低电压穿越特性，金风的机组在去年就完成了整个风场的规模化跌落试验，效果非常好（33台机组，只有5台脱网）。
2. 在单机容量方面，永磁现在可以做的比较大，是双馈机组、鼠笼异步机组、电励磁机组不能比的。近年新研制的大功率机组都是永磁的，像湘电的5MW机组，金风的3.6MW机组等。
3. 永磁机组也比较适合海上风电市场，因为其故障率低，没有滑环。
4. 永磁机组在低风速区的效率要好于双馈和其他异步的机组，因为永磁机组的极数可以做的很多，转速可以做的比较低，也是做直驱型机组的首选。这个是双馈机组目前不可能实现的。

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-16 16:53
1、西门子的电机皖南生产，有什么不正常么？西门子的变频器还很多是什么西安的华富生产的，代工厂哦，贴 ...

咦？永磁电机不是号称非常成熟了吗？不是所说小作坊都随便做吗？怎么要个数据就这么难呢？我随口说个规格你说没有数据，难道这就叫成熟？
我最终搞明白了一点，原来永磁的拥护者们的价格比较吧是这样证明的：要证明劳斯莱斯比捷达合算，已知劳斯莱斯的价格是一千万，捷达的价格么，听说某地有一辆绝版限量珍藏版的，要价一千五百万，我觉得值！由此得证，捷达的价格比劳斯莱斯贵。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
好吧，你要数据我就给你数据，你那台西门子的电机是普效的，两个月前我这刚招标了一批电机，超高效和高效的都有，普效的我都不稀罕买。查11KW4极电机，某厂（保证是大厂，虽然没有西门子大，在国内怎么着也能排进前十吧，绝对不是小作坊）高效电机报价2829，超高效IE3的报价3281，都是含税价。孙博下次你电机找我买吧，我只叫5%的佣金，如何？
继续提供数据，查同一厂报价5.5KW6极超高效报价2045，你那台永磁的多少钱来着的？是4200吗？这个是大厂价还是作坊价？
“节能”不节能的话先不说，先把效率测试方法搞搞清楚，具体的我就不写了，内容太多，有空不妨去查一查GB1032，里面对于异步电机的试验，包括效率试验说得清清楚楚明明白白，没空的可以跳过前后左右的文字，重点看效率测试一章中的损耗分析法一节，这一节里重点看B法或B1法就行。请问永磁电机的效率测试标准是哪个？测试方法是什么？是不是别人用的方法就一定是对的方法？好像刚才下班路上不少车子闯红灯来着？

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-16 21:41
咦？永磁电机不是号称非常成熟了吗？不是所说小作坊都随便做吗？怎么要个数据就这么难呢？我随口说个规 ...

恰好查了一下国标，上面写的很清楚哎，是按照输入输出发来测量的！！！！你花了几个帖子说不是按照这个方法测量的，那我也没办法了，这个国标还是你们异步队提供的~


5.5KW6极超高效报价2045，11KW4极电机超高效IE3的报价3281，我怎么觉得这个数据很有问题啊~5.5kW6极的体积和重量和8.25kW4极的电机差不多，假设成本都是2045吧，我没有数据，老五提供以下也可以~那么换成11kW4级的极超高效电机应该是2726，但是你个超高效IE3就已经是3281了？这个效率更高了，价格还更便宜了？

fengxingyun

Edwin_Sun 发表于 2012-10-16 17:03
哥，您问过皖南的销售没？7.5kW，上面说100块就100块啊？我买回来卖废铁都比这多的不知道多少倍！

支持异步电机!

下午比较忙,这个价格确实没仔细核对,直接网上找了就贴上来了,确实有点草率了,见谅!

1.大概在一年半之前,我做过一个电机项目,5.5kW,4极的异步电机,核算下来,价格大概在750元,就算加上税,管理,销售,包装,机器折旧等等杂七杂八的费用,应该不会超过1200元.如果批量大,价格起码还可以降低10%-15%.
不太清楚5.5kw,4极的永磁价格会是多少.但大概估计起码也要3500+了吧.---要是估的不对,请高人指点.

2,成本才是最敏感的东东,它能决定你的市场有多大,能决定你的企业能走多远,甚至决定你的技术能否成活.尤其是在现阶段的中国,很难想象一味追求优质性能,不顾成本的企业能在中国活多久!

张老五

yjhou 发表于 2012-10-16 21:32
可以统计一下风电上的永磁，看看多少用调速了。

请问，风电有IE4指标么？怎么谈永磁的都要哪风电来说事呢？
要不我拿洗衣机说事，能不能问一下全国洗衣机电机有多少不是异步的？
洗衣机不行，说吹风行不？请问电吹风上的那个风扇电机，有多少不是异步的？
再不，我们说说食品搅拌机，豆浆机，脱排油烟机，说说排气扇，说说打蛋器，只要是不在IE4的范畴内的，都拿来说说？

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-16 21:53
请问，风电有IE4指标么？怎么谈永磁的都要哪风电来说事呢？
要不我拿洗衣机说事，能不能问一下全国洗衣机 ...

这个我们在群里对论题定义的时候就讲了，范围可以广泛，而不仅限于某一个行业！

对于风电、电动车等对体积和效率要求更高的领域，异步机的应用更是越来越少~

洗衣机海尔的，西门子的，博世的，惠而浦的，都现在改用永磁直驱了，卧式的更是一律全部采用的是永磁直驱，你若是还活在八十年代，偶也没办法了~

电吹风我这个没拆过，但是一般能看到的小风扇都是采用的BLAC了~

搅拌机啊，豆浆机啊，看美的的说明书吧，采用了永磁高效电机哎~

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-16 21:48
恰好查了一下国标，上面写的很清楚哎，是按照输入输出发来测量的！！！！你花了几个帖子说不是按照 ...

孙博，我非常遗憾地通知你，你看文字极不仔细，标准里写得清清楚楚，是输入-输出功率的损耗分析法,还是建议你先读一下GB1032，搞清楚什么叫损耗分析法什么叫输入输出法以后再说，好吗？

至于这个价格嘛，难道不知道中心高跨了一档，价格要差好多吗？

顺便再提一句，可没有什么“极超高效”这一说，要么就说IE1IE2IE3IE4，要么就说普效，高效，超高效，超超高效。

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-16 22:02
孙博，我非常遗憾地通知你，你看文字极不仔细，标准里写得清清楚楚，是输入-输出功率的损耗分析法，还是建 ...

老五啊，“极超高效”可是您说的~~~亏了我截了个图~~


我不是搞异步机的，所以对这个概念不懂，但是您是权威啊！！！
咩哈哈~~~~~~

fengxingyun

yjhou 发表于 2012-10-16 21:32
1. 可以统计一下风电上的永磁，虽然总量上没有双馈那么多，但是发展势头很猛，尤其在电网适应性方面有天 ...

支持异步电机!

1,去年的磁钢价格起起伏伏,金风损失不小咯,直驱的发展势头貌似被打击的挺厉害.高/低电压穿越和电机的关系不是很大,应该主要和变流器有关系吧,而且变流器和低/高电压穿越技术也主要是掌握在欧美国家手里吧.国内的技术应该还是不成熟!专利和技术引进的费用,可想而知!!

2,现在风电的机型挺多的,鼠笼式,电励磁都不少在开发,西门子应该很早就有3.6MW的鼠笼式发电机了吧.我之前的公司很早就开始在搞5MW,10MW电励磁的发电机设计开发了,

3,风电里的主要故障一般都是出在变流器上面,电机是极少出问题的,滑环算是一个可能的故障点,但出问题的情况极少极少,而且一般磨损得不多,都会被及时更换掉了!

4,海上风电,真要用永磁,磁钢的耐盐雾,耐腐蚀,之类的问题,需要好好考虑吧,不管是电镀,电泳之类问题也不少吧.

5,低风速发电,永磁确实比双馈好,但发电的成本是不是也要好好算算,发电机组的费用/每一度电的成本?