西莫首次辩论大赛—IE4高效电机的发展方向

cqj76

支持甲方：
只要符合IE4 ，显然电机的成本异步的要低，客户永远是选择符合要求的，价格最低的

张老五

chenjinhua024 发表于 2012-10-18 08:38
这怎么能说永磁电机离散性大呢，这不要依据你工作的场合用途，难道说感应电机效率都是一个值，同一个模子 ...

第四次请陈博士正面回答，永磁电机效率测试的方法和标准。同时再次向陈博士指出一个事实，112B法只是损耗分析法中的一个部分，专门用于杂散损耗的测试，而并非“效率测试方法”。至于效率测试方法也有若干种，不同的测试方法有不同的适用范围，测出来的结果也存在方法上的差异。如果打一个比方的话，测温升的时候，用电阻法和埋置检温计法测得的温度是不同的，温升标准也是不同的。这个，理解？
注：异步电机的效率测试方法也有好几种，比如输入输出法和损耗分析法，但对于高效及更高效率的异步电机，必须使用损耗分析法，标准是GB1032，版本我忘了，好像是2008，也不清楚有没有更新的版本。
请陈博士正面回答，132KW电机的额定效率到底是多少？0？50？还是97%？
请陈博士正面回答，你这台132KW电机的效率是怎么测出来的，是用哪种方法，依哪个标准测的。
请陈博士正面回答，你自信满满这台132KW永磁电机效率要高于异步，请提供这台电机的效率测试报告。如果“恰好”没有这个规格的报告，请提供一份任何规格的永磁电机的效率试验报告，并且说明你对0-97%效率的信心从何而来？

sxwii

使用的工况，场合以及客户都成本的限制，直接影响着异步和永磁的使用。故比较孰优孰劣，的确很困难。
既然是一个辩论主题，我也得站站队伍，混个奖励啥的~~
我支持永磁。
理由如下：
1，国家政策导向；
2，稀土资源丰富，或许不含稀土元素的高性能磁钢随着科技的进步会出现；
3，无励磁损耗，低速区间，永磁效率一定高于异步；（如果非要算上变频器的损耗，本人还真没研究过~~）
4，国人的心理因素，现在永磁热越来越热，部分客户管你什么异步，只要是永磁，就买，倍有面子。
本人对永磁的发展提供些建议：
异步机三化已经非常完善成熟。我想各位有识之士组织起来把永磁机的三化也建立起来。现在永磁机大国企也做，小作坊也做，各自为战，非常混乱，造成资源浪费。假如大家凝聚共识，把永磁机的三化建立起来，尔后集中精力搞新技术，新材料，或许未来就是永磁机的天下了。

张老五

sxwii 发表于 2012-10-18 09:23
使用的工况，场合以及客户都成本的限制，直接影响着异步和永磁的使用。故比较孰优孰劣，的确很困难。
既然 ...

1、国家政策导向，国家或许有鼓励永磁电机发展的政策导向，请问国家有木有鼓励永磁取代异步的政策导向？
2、稀土资源丰富，这个前面已经有人反驳过了，不再重复，至于会不会有不含稀土元素的高性能磁钢出现，像这种建立在假设基础上的空中楼阁，建议不上为妙
3、无励磁损耗，这个不假，不过变频器的损耗是客观存在的现实，并不存在非要的问题，建议你认真研究一下再下结论
4、心理因数，有道理
5、看来你也知道永磁机发展混乱，请问，如果作为一个用户，你会选择一下看上去很好，但实际效果可疑，而且发展得混乱的产品呢，还是选择一个发展成熟，效果虽然不是那么完美但很可信的产品呢？

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-18 15:43
1、国家政策导向，国家或许有鼓励永磁电机发展的政策导向，请问国家有木有鼓励永磁取代异步的政策导向？
...

最近比较忙，没时间看贴，但是看了老五的回帖，真的是头大，没有什么道理，却只会咄咄逼人，我问你IE4，你提供给我一堆IE3，IE2，老标还给你加2分，我真怀疑有啥xx门在里面，几杯小酒就把老标灌糊涂了～

1、国家一直在鼓励永磁电机的发展，一直勒令异步机进行节能改造，国家是没有鼓励永磁取代异步机的政策导向，但是鼓励异步取代永磁了么？你抛出这样一个观点，有何意义？至少永磁电机还得到了国家，得到了多少专家的鼓励～

2、不含稀土元素的高性能永磁早就出现了，FeC，FeN，清华大学的一个公司在04年就研制出了FeN永磁，我想他们在永磁领域所占的市场份额，至少比现在IE4异步电机在所有异步电机中的市场份额要大，因为在一些稀土永磁达不到的高端领域，没有任何永磁产品能取代他们的位置！这根本不是假设，也不是空中楼阁！

3、变频器的损耗我说了，只要不需要调速的地方，我们就敢拿异步启动的永磁电机来取代你，只要是你有变频的地方，我们就敢拿永磁电机取代你！即使你说永磁电机成本高，我们也能拿永磁助磁的同步磁阻电机来直接拿下异步机的部分市场！异步电机只有等着被蚕食的命运，看着自己的市场份额越来越小！下面的图片是国内某市场占有率前三的外企自己的高效异步机和磁阻电机的损耗比较！



4、不多说！

5、永磁电机是发展混乱么？我已经大约有十个帖子问你了，请你拿出国家对IE4电机设计和生产的标准流程！你不是发展的很成熟么？

现在让你我两人同时在标准132的机座内去设计5.5kW6极，效率98%，功率因数为94%的永磁电机和异步机，对方公司还要求启动倍数要达到5.6倍，我想这个你们做异步机的也做不到这么高的启动倍数，就不提这个了，单就效率和功率因数，你异步机能做的出来么？

永磁电机没有大家统一的标准就叫混乱么？你IE4异步机有国家统一的设计标准么？有的话贴出来，没有的话，就请收回你的话！！（永磁电机之前一直作为一种特种电机存在，每一种应用场合都有着自己的标准，电动汽车越小越好，每家都不同；风电每家都不同，你让他们制定标准么？）永磁电机也是在近几年因为国家对节能改造的要求越来越高才进去工业驱动领域，也就是异步机的传统领域，但是机座号一直是按照标准异步机的机座号来设计的，而且同功率的异步机，你采用160的机座，我永磁电机就敢采用132的机座号，不管你是IE4，还是更高效率的异步机，永磁电机永远有着比异步机更宽更高更灵活的设计空间！！！

zxb1212

张老五 发表于 2012-10-18 08:03
合着测效率这么简单啊？
赶明儿我直接上IE5得了

支持永磁同步

弱弱的问一下，IE5啥意思，跟测试电机效率有关系吗？
电机效率不就等于输出功率除以输入功率，输入功率用功率仪测，输出功率用转速乘以转矩，扭矩传感器和速度传感器就能分别测试，负载用测功机或者对拖电机均可。我觉得是那么简单的事情，也有可能我认识太肤浅了，请较一下，测电机效率难在哪里，哪个参数比较难测？
我测过几百台电机的效率，1KW左右，异步机大概84%左右，永磁同步大概在93%左右，异步启动永磁同步大概在90%，测试结果重复性很好，同样的电机，测试的极限偏差一般都不超过0,5%，考虑到装配、设备稳定性等因素，我认为这个结果很准了，不知道是不是我的要求太低了。

sxwii

张老五 发表于 2012-10-18 15:43
1、国家政策导向，国家或许有鼓励永磁电机发展的政策导向，请问国家有木有鼓励永磁取代异步的政策导向？
...

1,假设你我都有一亿的资金，去中国的任何的一地方去办电机厂，你办异步机，我办永磁机，看谁先拿到土地证。
2，孙博已提供无稀土的高性能磁钢，相信科技的力量，商业运用不会太远。
3，你已承认无励磁损耗。我也承认我没有考虑变频器的损耗。如果站在不用使用场合，不同使用工况来看，孰优孰劣，很难分辨。
4，我承认目前永磁机行业发展有些乱，但我指的的技术标准，三化方面。但不是“实际效果可疑，而且发展德混乱的产品”。
5，再加一条，本帖关注的是效率这一块，是电动机的效率而不是泛指整个动力系统。将议题拓宽至电动机本体以外，是不是跑偏了。单单只看电动机本体，同等机座号，永磁机的出功一定大于异步机。

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-18 18:43
最近比较忙，没时间看贴，但是看了老五的回帖，真的是头大，没有什么道理，却只会咄咄逼人，我问你IE4， ...

第五次请陈孙两位博士正面回答：永磁电机效率测试的方法是什么，标准是什么？
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
1、国家有必要鼓励异步取代永磁么？对于两个市场占有率完成不成比例的产品来说，需要神马鼓励政策，让一个占优势的产品去取代劣势产品？这不是笑话吗？
2、好吧，就算不含稀土的高级永磁材料已经有了，那产品呢，应用呢？04年就有的研究成果，怎么现在还没见推广开来？还是根本就没法推广？
3、如果有永磁也达不到的高端应用，那讨论起来有意义吗？有意义吗？为什么谈IE4的时候，总是要扯一些不相关的事情？所谓辩论技巧，还是无话可说？
4、国家啥时候出过某类电机的“标准生产流程”？请问，国家有没有吃饭标准流程，有没有喝水标准流程？如果我拿不出吃饭喝水的标准流程，是不是饭也不能吃，水也不能喝？
5、说你永磁混乱，还真别不服气，我随口说两个规格，你数据拿不出，报告拿不出，这不叫混乱叫什么？我已经第五次请你们拿出永磁电机的效率测试标准和方法了，你们的回答呢？
6、都什么年代了，哪还有什么统一设计，我只要性能满足标准的要求，就是合格产品。再者说了，我啥时候找你要过永磁电机的“统一设计标准”？我要的是标准系列产品的基本数据，你有吗？我要的是效率测试的，你有吗？
7、我们谈的是IE4，谈的是效率，你整天说什么启动转矩做什么？好吧，就算你们永磁电机启动转矩很高很高，异步永远达不到，那又怎样？这样就能证明永磁比异步更高效？如果这样的逻辑成立的话，你长得比拿破伦高，是不是能证明你的法语说得比他好？
8、我承认5.5KW6极的异步做不到98%的效率，所以极其期待你那个效率98%的永磁电机，请拿出测试报告的测试标准和测试方法以证明你确实做到了。

xufeng_0218

sxwii 发表于 2012-10-19 12:35
1,假设你我都有一亿的资金，去中国的任何的一地方去办电机厂，你办异步机，我办永磁机，看谁先拿到土地 ...

1、首先表明，我并不知道国家有什么政策，但是有一点，其实我个人感觉国家支持的是新技术，但是这个新技术是否比老的好，这个国家也是要等你做出来以后才知道吧，市场才是主要的，客户认同了才可以
2、无稀土的高性能磁钢，不知道这种材料和之前的比起来价钱如何，而且技术工艺之类的到目前来说还不如以前的吧，要不然为啥没有商业运作
3、个人感觉，乙方说很多地方永磁不许要控制器也能实现，可是话说十几年前一部机也没人用控制器的，可是为什么现在变频器这么火，因为客户需要啊，想象不到，话说如果永磁将来替换了异步，不知道这些需要调速的场合咋办，再回到十年前的不调速时代？
4、行业发展方面的事情我不懂，不发表意见
5、客户要的是整体吧，你电动机在省电，省的电被其他地方浪费了，对于客户来说1+1=2,0.5+1.5还是等于2，客户要的是结果，不是过程，客户是最不讲理滴

hxmotor

不知道，异步的IE4，国内哪家做出来了？

张老五

sxwii 发表于 2012-10-19 12:35
1,假设你我都有一亿的资金，去中国的任何的一地方去办电机厂，你办异步机，我办永磁机，看谁先拿到土地 ...

1、首先，我没有一亿，一千万也没有，五百万也没有。用不可能的事情来梦想，是很有趣但也很悲催的事情。其次，就算你真有一亿，你拿到了土地证，又能说明什么问题？也许你跟地方官员有说不清道不明的关系？富士康建厂，地方官员都主动出马帮人招工了，造航母也没见地方官员这么积极过，这能说明富士康比航母更有技术含量吗？
2、我很想知道，孙博提供的那个无稀土的高性能磁钢，从04年发明到现在，用在哪了，为啥8年了还没推广开？
3、这么说你承认“孰优孰劣，很难分辨”，那再加上价格因素呢？
4、我已经第五次提问了，永磁方还是拿不出永磁电机的效率测试方法和标准，这可不可以叫做“实际效果可疑”？
5、效率当然也包括了变频器，否则你拿一个98%效率的电机再配一个70%效率的变频器，你觉得用户会接受吗？

另外回答楼上的问题。云南铜业前两年跟上海电科所做过一个合作课题，就是用铸铜转子做IE4，做过些样机，小规格的，据我所知设计并不困难，倒是工艺有些难度。此事我向电科所黄坚当面求证过。

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-19 20:08
第五次请陈孙两位博士正面回答：永磁电机效率测试的方法是什么，标准是什么？
---------------------- ...

我回答你的问题！我问了一位产品经理，她说我们产品说明书上给出的是按照国家三相永磁同步电机效率测试标准来测试的，完全符合国家标准！你不要去拿你异步机的测试标准来说我的测试符不符合你的标准，不同的电机，无稽之谈！至于是什么，我不知道，我也没必要去测这个，我只需要得到我自己的设计数据就可以了。他们产品手册上给出的是94.6%的效率，我在温升150度的情况下，测出来的是94%，我测试这个的主要目的是为了我自己的多物理场耦合分析！

1、我想问的是IE4异步电机的市场占有率，你不要去拿发展了100年，甚至现在Y，Y2还占主要市场的低端异步机的占有率来比较这个，既然主题谈的是IE4高效异步机和永磁电机，就应该拿这两个的市场占有率和发展趋势！

2、什么叫没有推广？你知道多少永磁材料？在现在稀土永磁磁能积达不到的高端市场，这些高磁能积是必须要用的，在航空航天，还有一些高精度电子产品里面，很薄的一片就能达到比体积数十倍大的稀土永磁的磁能积！你不了解这个市场，没听说过，真不代表它不存在！这就像客户对效率比IE4还高的永磁电机的需求一样！

3、请你复制过来，我哪句话有说永磁达不到的高端应用？？？？？？你不是说未来IE4电机的发展趋势么？我只是告诉你，除了我们永磁电机，还有其它多少种高效电机也会逐渐蚕食你异步机的市场！！你异步机等待被蚕食的命运是公认的，从市场上异步机的市场占有率逐渐下降就可以了，真不用多少，而不是无话可说！

4、你不是你们异步机已经标准话了么，已经非常成熟，就差效率一点就完美了么？这不是你的原话？到底是谁在扯别的，当我一直全篇都在讲电机的时候，让大家伙看看，你多少个帖子在讲与电机不相关的东西？又开始拿出吃饭来讲话了，到底是谁无话可说，还是只是为了凑字数？

5、我数据拿不出，是因为我从来不去车间，我只是在搞的研究，研发有研发自己的测试标准，我告诉你了，你非要说我不符合你的标准，我不知道是不是直流电机啥的也必须要符合你的标准才是对的标准？那老五太牛了，满足不了老五的标准，大家都是非标喽～～～～得多少人巴结你求你通过呢？我前面也回答了，我们的永磁电机的出厂数据完全符合国家三相永磁同步电机的测试标准，至于是什么，我没查过，我也没去车间测试过，我想公司高工资请我过来不是去车间去测试这些完全没有技术含量的东西，而是让我做出来点别人做不出来的东西！

6、你去找找三相永磁同步电机的测试标准，别自己不知道的就当不存在！！

7、我整天讲启动转矩了？您多少只眼睛看到我整天讲了？我就只在上一个回复中说了一个客户对高效电机的一点要求而已，而且我都已经说了，这个不比了，反正你们异步机也比不上，你还想比什么？你看你又拿什么拿破仑，亲，拿点电机的事儿来说说吧，人家拿破仑虽矮，也没得罪过您～您想表达您学识渊博，咱完全可以再另开一个贴，绝对您是主角～但这里是讲电机的，亲～

8、测试标准自然是有的，我们内部也有自己的测试标准，对外也符合国家的测试标准就行了，真没必要满足您老五的测试要求，不然我们公司可做不起，您一要挟，我们上百年的老公司岂不是要破产了！

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-19 21:09
我回答你的问题！我问了一位产品经理，她说我们产品说明书上给出的是按照国家三相永磁同步电机效率测试 ...

1、第六次恳请孙博提供永磁电机效率测试的方法和标准，你不贴全文，贴个标准号也好啊？
2、既然是谈IE4，你拿IE4去跟永磁比市场占有率有什么意义？那我还拿IE4跟异步比市场占有率呢！
3、所谓推广，就是广泛地应用，别拿那些只追求性能不计成本的东西来说事，
4、啥叫公认啊？公认的那个“公”里，有没有我的一份子？你在这个论坛上，都找不到足够的支持率，凭什么去“公认”？动不动就自以为能代表全国人民，原来我以为是是“公知”们的通病，啥时候也成了技术人员的习惯？
5、我打个比方，你不明白吗？这帖子谈了200多楼的效率，你整天提启动转矩算是什么意思？
6、基本数据都拿不出，还是永磁电机的优点么？从来不去车间，算是研究人员的高明么？你口口声声说什么永磁电机的测试标准，那标准号呢？拿一个出来瞧瞧！！
7、我不搞永磁电机的，不知道永磁的标准也没什么可怕的。你一号称永磁高手的，连标准号都说不出，一而再而三地在一个谈效率的帖子里跟我扯启动转矩，到底是你不知道，还是这所谓的标准根本不存在？
8、我问你永磁的效率测试标准，你一个劲地回答我说永磁的启动转矩高，亲，你的推理水平可真够高的，不如您开门逻辑课给大伙听听，如何？
9、测试标准我已经问你要了6次了，拜托别总是说面包会有的，测试标准也是有的，绝对是国家承认的，只不过标准号是不知道的，标准内容是不公开的。
10、亲，你那5.5KW6极的效率98%的电机我还等着学习和膜拜呢，我再次承认我的异步机是做不出的。不过听起来永磁机这是小菜一碟了，能不能劳动您的大驾，出示一份试验报告好让全国人民公认一下？元芳，你看怎样？

pandajuan

呵呵~辩论会是为了让大家更清楚这两种类型电机的特点，千万不要变成针尖对麦芒！不要脱离主题哦！支持永磁电机！IE4不能简单用异步电机偷换概念，其工程化难度是否已经解决？

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-19 22:31
1、第六次恳请孙博提供永磁电机效率测试的方法和标准，你不贴全文，贴个标准号也好啊？
2、既然是谈IE ...

1、我百度了一下，GB/T 22669-2008，我不知道是最新的，你可以自己去看

2、这个辩论的主题不就是比较IE4效率的异步机和永磁电机么，不比未来的市场占有率，那比较什么发展趋势？

3、你定义的满大街全是的就是推广啊？要么你老五认为的广泛应用就是推广啊？太自以为是了，你不知道的区域和场合多的去了，我完全可以说这些产品已经广泛的应用了，非要满足你的定义啊？那你也去标准委员会去制定一个标准好了，都来满足您的标准就行了

4、我说的公认就是得到国家的鼓励和支持，难道都得到了一个国家的鼓励了，还不是公认啊？我勒了个去，那我还真不知道啥叫公认了，来，再给咱制定一个老五标准！公认从来不是说没有反驳意见，台湾是中国的，请问这是公认的么？二三十个国家和台湾建交，就不属于公认了？

5、你又来个整天，我只是在一个帖子里说了一次，我真不知道您在这里是追究文字功底，还是讲IE4的发展趋势？您若追究前者，我求CEO再开个帖子，让您好好发挥！

6、什么叫做基本数据拿不出来，我给您了，您非要说不符合您老五的标准，我咋办？我不去车间，自然有我的任务，让我去下线么？让我去装永磁么？让我去按照哪些流程一步步的走么？我勒个去，公司把我招来，做这些事情，岂不是要赔死了~（好多公司的流程是这样的，研究和开发的人打交道，开发的人才是去车间的，研发的都会制定自己的测试标准和流程，每个公司都不一样，一般也看不到的，您自己的公司有多少拿不出来的数据，您应该比我更清楚）

7、我从来没有号称我是永磁高手，若是您从哪里看到了，复制来，别啥都是您自己制定的，啥都是您说的，好不好？在社会上处事，真的是别人没说的，最好不要说！我一直说自己只是知道一点点永磁电机的设计，而且确实只是懂一点点，我的QQ里面有二三十个群里主动加我的，问我问题，多数我是回答不上来的，我真心没您那么渊博的知识，什么拿破仑啊，吃饭啥的，都懂的

8、我可真没一个劲的说，我那个帖子里都已经强调了，“此点咱就不说了！”您这又翻这篇干嘛，没话讲了，继续讲其它故事嘛，拿破仑？我很感兴趣的~

9、给您了，别纠结了，一个帖子里面强调三次了，真没啥意思~

10、看实验报告，没问题，付点美金，签个保密协议就行了，厂子在扬州，随时欢迎您大客户来~（我想象其实大可不必的，私下告诉你就好了，这个技术用的还是很多的，论坛里也有好多人讨论的，很简单的~不用看实验报告，只告诉一些工作原理和结构就行了，不过异步机是绝对做不出来的）

张老五

pandajuan 发表于 2012-10-19 22:37
呵呵~辩论会是为了让大家更清楚这两种类型电机的特点，千万不要变成针尖对麦芒！不要脱离主题哦！支持永磁电 ...

请问？何为“偷换概念”？
IE4只是个效率标准，好像标准里并没有规定不能用异步来做吧？

enjoyingzk

是的，IE4只是一个标准，没说用什么电机来实现。
那是因为，制定标准的人也知道，这么高的效率，用异步机是很难实现的 ^_^

xufeng_0218

pandajuan 发表于 2012-10-19 22:37
呵呵~辩论会是为了让大家更清楚这两种类型电机的特点，千万不要变成针尖对麦芒！不要脱离主题哦！支持永磁电 ...

呵呵，针尖对麦芒不会，技术上要一丝不苟，其他的什么意思都没有的，搞技术的哪有不争辩的啊

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-19 22:57
1、我百度了一下，GB/T 22669-2008，我不知道是最新的，你可以自己去看

2、这个辩论的主题不就是比较 ...

我勒个去，请问你没事干勒来勒去累吗？
1、我求一个标准号，求了6次，写了三四十楼的帖子，总算找到一个，这可真是不容易，再次感谢孙博！
2、比未来的市场占有率，拜托你哪里证明过未来的市场占有率的？
3、满大街的水果，满大街木有IE4，连IE2都不多。既然谈的是IE4，推广的范围当然是要在IE4的可能的范围之内，你再高级的永磁，再怎么先进怎么好，卫星上用，潜艇上用，能说明什么问题？能说明这种材料也会在IE4上用？
4、啥叫公认？国家鼓励过的就叫做公认？国家鼓励政策，也有个范围，也有个期限，也有个效果。再者说了，国家为什么出鼓励政策？发展得不好才会出政策，市场才是决定一切的因素，要是永磁机发展飞快，大步占领市场，异步机溃不成军，还需要神马鼓励政策么？
5、我打个比方你听不懂么？听不懂不是你的错，听不懂还要出来秀，就是你的不对了。
6、拜托你找一份永磁电机的试验报告来，不管是神马规格？OK？甭跟我说什么保密，试验结果而已，有必要保密吗？对了，我不要神马高级玩意，那东东俺用不起，我只要一个常规的，效率高的试验报告。行不？
7、亲，我知道你是拿高薪的高手，否则就是你们老板瞎了眼了。不像我，啥也不精通，也就知道个吃饭喝水什么的，吃了几十年的饭，居然不知道吃饭也要有国家标准流程的，学了几十年电机，还没听说电机制造也有国家标准流程的，惭愧，惭愧不已。
8、原来看试验报告是要付美金的，怪不得永磁机怎么也推广不开，大伙手头美金也不怎么多，没准还要省着给老婆买个包包和化妆品什么的。各位亲，大家还是过来买异步电机吧，试验报告随便看，看的时候不用付钱，更不用签什么劳了的保密协议。买电机时只要付人民币，还给发票。
9、我勒个去，刚做了台99%效率5.5KW6极的异步电机，累得我一头汗。什么，有人居然敢不相信？要看什么试验报告。木问题，付点乌有国第纳尔，签个生死状就行了，厂子在地下，具体地点保密，随时欢迎您高人前来指导工作。其实这东东很简单，看什么试验报告啊，告诉你一点原理就行了，不过永磁机系绝对做不出来滴。

另外回楼上的ZK兄：
IE4肯定不好做，但不好做跟不能做，无法做是两回事。时间倒推20年，怕是高效电机很多人也大叫很难做。所以，仅仅说一个难做，并不能说明什么。

enjoyingzk

配合五哥，占楼了，希望别违规