西莫首次辩论大赛—IE4高效电机的发展方向

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-16 22:08
老五啊，“极超高效”可是您说的~~~亏了我截了个图~~

我说的可是“6极超高效”


还有啊，你贴的那个图也没贴对

Edwin_Sun 发表于 2012-10-16 22:02
这个我们在群里对论题定义的时候就讲了，范围可以广泛，而不仅限于某一个行业！

对于风电、电动车 ...

你要是非要说风电行业永磁直驱要取代双馈，我倒也无话可说，不过绕来绕去，本贴说的都是IE4，非要把风电拿出来说有什么意义呢？就好比有人问，轿车行业未来的发展方向，是汽油车呢还是柴油车呢还是电动车呢，你来一个“肯定是柴油车，因为大卡车都是柴油车”，这样的对比，能说明啥呢？
对了，我家那个洗衣机，海尔的，卧式的，肯定不是八十年代的，前几天出了点小毛病，翻出说明书看了一眼，MS还是带电容的异步机,谢谢关心。
另外弱弱问一声，“一般能看到的小风扇”是怎么定义的，我家那个放客厅的落地扇算不算，卧室里的两个转页扇算不算，书房里的吊扇算不算，小孩夹在书桌上的那个小风扇，算不算？我站起身来环顾四周，没看到一个“一般能看到的小风扇”
请问，“一般能看到的小风扇”到底是神马风扇？

fengxingyun

Edwin_Sun 发表于 2012-10-16 22:02
这个我们在群里对论题定义的时候就讲了，范围可以广泛，而不仅限于某一个行业！

对于风电、电动车 ...

支持异步电机!

1,洗衣机现在主流还是单相异步电机!

2,海尔,惠而浦同样还有异步的洗衣机,西门子,松下,三洋,博世之类也不全是永磁直驱,部分还是加减速机的无刷直流电机,滚筒式的永磁直驱确实比较多.但你是否要考虑一下这些品牌的价格???说是直流变频的概念,价钱马上能飙到3000+,甚至5000+,买的人有几个?2线,3线城市的居民会去买吗?就算北京,上海这样的一线城市,买得起又有几个?真正买的,又有几个是自己使用的?

3,现在很多厂家推出直流变频洗衣机,主要是冲着国家给的节能补贴去了,是国家在买一部分单!!如果国家没补贴,厂家还有动力去做吗?

4,就算真是国家搞这个节能补贴,据我所知,上述的所谓的大品牌的直流变频,其实节能并不能达到国家标准,很多是私下交易了,这个,你懂得^^^^

Edwin_Sun

fengxingyun 发表于 2012-10-16 22:28
支持异步电机!

1,去年的磁钢价格起起伏伏,金风损失不小咯,直驱的发展势头貌似被打击的挺厉害.高/低电压 ...

1、双馈的专利才真的是被GE拿着的，05年最新的专利出来，中国想用，还要交15年的专利费，这也是中国积极鼓励直驱的原因，世界上除了海上风电较多的国家，直驱用的都是比较少的，原因是有自己的背靠背的变频器的专利，另外就是功率没必要做到5MW以上，路上风电最高做到5MW就是极限了~所以论专利和技术引进，双馈才真的是占大头的~就连我公司生产的双馈都要向GE交钱，人家连这个拓扑都给你申请专利了~但是单向的变频器确实没有专利的~

2、10MW的电励磁，没有说是异步机吧？即使是10MW的电励磁也只是在去年才有些公司，南高齿提了一下，后来又没动静，又开始搞永磁直驱了~譬如这种电机必须要配高速齿轮箱，故障率高的比永磁直驱不是一个档次~

3、双馈的双向变频器比永磁直驱的单向变频器的故障率也是要高的~

4、海上风电，我听说的，还真的都是永磁直驱，不管是上海的东海风电厂，还是盐城，国外更是以永磁直驱为主，为什么，故障率低啊；你用双馈，光一个齿轮箱的故障率就高达19%，华锐等风电被烧，还有西班牙07年杆塔烧掉，都是因为齿轮箱故障所引起的~

5、算成本早就有人，有多少篇文章算过了，人家把故障率、一次性成本，后续维护成本等都考虑进去，最终还是永磁直驱更胜一筹的~你不要只看一次性的投入成本，这个没用的，现在有点眼光的老板都会放眼于未来，很少有人只看一次性成本了~

张老五 发表于 2012-10-16 22:29
我说的可是“6极超高效”
{:1 ...

老五，你光提异步机的保有率是多少，你拿一个都发展了一百多年的异步机，和一个从87年才开始大规模研究的永磁电机来比，木得意义啊！你能不能给出点IE4电机的保有率和市场占有率是多少呢？

yjhou

fengxingyun 发表于 2012-10-16 22:28
支持异步电机!

1,去年的磁钢价格起起伏伏,金风损失不小咯,直驱的发展势头貌似被打击的挺厉害.高/低电压 ...

1. 磁钢价格的变化只是造成成本的波动，金风的损失主要是风电机组价格的暴跌(华锐恶意杀价，拉开了价格战)。低穿的问题，虽然低穿与变流器关系十分密切，但是不同的拓扑结果造成了不同的效果，永磁机组+全功率变流器这个结构是优于双馈机组+双馈变流器的。目前还没有听说双馈机组使用全功率变流器的。
2. 风电机组现在确实是有很多机型，但是大功率的还是以永磁做的比较成功的。之前有几家做电励磁的都没有听说弄出什么成绩来，像山东长星等，另外，还有研发无变流器机组的，都是玩概念，真正到实用的还是比较少的。
3. 虽然风电里面电机的故障较少，但是滑环的定期更换无疑增加了维护费用和成本，风场本来就比较偏僻，维护响应就有难度，设计风机就要力求免维护，谁也不愿意给日后留下一个隐患，而滑环的存在对日常的发电运维是非常不利的。另外，滑环的存在对机组功率的提高是一个瓶颈。
4. 就算海上使用异步电机，防腐和防烟雾也是要认真考虑的问题。况且目前永磁的一些机组已经在海上取得了很好的验证，像湘电的机组、远景的机组等。从目前的应用来看，这个问题已经不是难点了。
5. 发电的成本也不能仅仅按照单机的成本来推算，应该也要算上日常的维护费用的和机组所在的风场类型，在常年风速较低的风场，永磁多发出来的电未必不能弥补单机成本的缺口，更何况要加上20年的运行。

fengxingyun

Edwin_Sun 发表于 2012-10-16 22:52
1、双馈的专利才真的是被GE拿着的，05年最新的专利出来，中国想用，还要交15年的专利费，这也是中国积极 ...

支持异步电机!

1,之前鼓励直驱的一个重要原因是避免减速机的故障率,直驱电机的专利和技术引进不比双馈少!直驱里的重要核心,变流器的技术你怎么解决???还是那句话,国内目前没有成熟技术吧.主要都是靠引进.或者国外公司的专家高手跑到国内自立门户

2,故障率高的是减速机,和双馈电机没啥关系,比电机故障率的话,前面已经说过了,这个话题打住.

3,ie4的标准才提出了多久?国内外能做的也没多少企业,"你拿一个都发展了一百多年的异步机，和一个从87年才开始大规模研究的永磁电机来比，木得意义啊！".再此言差矣,市场竞争,技术竞争,谁管你是什么时候开始的,美国佬,小日本,会因为我们起步的晚,技术落后,就不欺负我们了?

4,就是因为直驱成本高昂,华锐一杀价,金风就扛不住了!双馈电机本来就不需要全功率变流器,原理上讲,只要1/3就够了,这也是它的优势之一呀.大功率永磁做得成功,我不否认,但市场占有率呢?试验样机没问题,大规模应用呢?

5,永磁的海上应用可靠性,还需要时间的验证,现在还说明不了问题.

Edwin_Sun

fengxingyun 发表于 2012-10-17 00:45
支持异步电机!

1,之前鼓励直驱的一个重要原因是避免减速机的故障率,直驱电机的专利和技术引进不比双馈 ...

1、专利和技术的引进不比双馈少，你说的这么确切拿出数据来！国内每生产一台双馈就要给GE交钱！你说许继金风自己搞的直驱里用的变流器，当然也有些请美国的老师搞得，但至少研发出来都算是这个公司的专利吧~你双馈怎么搞都侵权，只要是双向的！！

2、你非要提风电，难道这些老板都是傻子啊，双馈的故障率低么？当然你要劈开变频器不谈，就提电机本体吧，那还比什么？永磁电机至少没有电刷滑环的故障，你双馈还没事儿就要换电刷，隔一段时间，就必须要停机吧？永磁不用吧，亲~

3、同样给定一个时间，劈开成本因素，设计并生产同样IE4标准的异步机和永磁机，我敢保证，绝对是永磁机生产研发的周期更短，因为用不着啥复杂的技术，多加加永磁就能解决了，找个一般的企业，我之前找的一家企业是从来没做过永磁机的，三个月给我搞定，人家还是偶尔加班做出来的。你异步机能做到么？国内有几家能做，数数？列一列？

4、双馈是1/3，不假，但是电机侧和网侧都是IGBT管子啊，这个不算数啊，永磁的一半才需要IGBT的，亲~双馈的拓扑结构和控制算法比永磁的要复杂的多，我是做这个的，这个还了解点~

市场占有率我还是讲了，永磁直驱啥时候才提出来的，00年左右才有些企业上吧，双馈呢，八十年代末九十年代初，我们要看的是新增的，不过纠结于过去，跟老五一样，说异步机市场保有率多少，你不算算里面有多少是Y，Y2系列都是要被淘汰的产品啊？新增的你能站到多少？5MW左右的你能占到多少？3.6MW以上双馈就没几家能产的，就甭提新增装机了~

5、确实可靠性就足够了！！！！异步队承认就好！


又找到了几篇报道：都是涉及到十二五战略规划的问题，专家们说的也算是权威吧~

中投顾问新能源行业研究员沈宏文认为，双馈技术更加成熟和可靠，而永磁直驱风机维护成本更低，发电效率也更高，平均能提高5%～10%，在大型风机领域，永磁直驱技术应用的更多一些。
相较于双馈式电机，永磁直驱风机更能适应低风速，且能耗较少、后续维护成本低。此外，永磁直驱风机的应用对于我国具有更加重要的意义，我国低风速的三类风区占到全部风能资源的50%左右，更适合使用永磁直驱式风电机组。综合来看，永磁直驱风机将是我国风力发电机未来发展趋势。

我国企业拥有直驱风机的自主知识产权，结合《关于风电建设管理有关要求的通知》中风机国产化率要求及我国风机应用领域逐步扩展至低风速区域的要求，我们预计，我国永磁直驱风机占全国新增风机的比例不断提高。预计至2014年，我国永磁直驱风机产量将达到4,000台，占2014年新增风机总量53%，其中1.5兆瓦永磁直驱风机和2.5兆瓦永磁直驱风机各占50%。

现在双馈是由于历史原因占据了2/3的市场，但是要看发展趋势的哦，亲~

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-16 22:52
1、双馈的专利才真的是被GE拿着的，05年最新的专利出来，中国想用，还要交15年的专利费，这也是中国积极 ...

市场不问你发展了多少年，只问你现实有多少。
87年到2012年，怎么算都有25年了，怎么永磁发展了25年，还是没有盖过“技术落后缺点众多”的异步机呢？
我能不能再弱弱地问一声，87年的CPU是神马，现在的CPU又是神马，87年的CPU发展到现在是多少年，现在用的CPU又发展了多少年？我能不能这样说，因为现在用的i3i5i7APU才发展了两三年，所以绝对不能跟当年的286比市场占有率？
孙博肯定要说了，CPU跟电机没有可比性。那我换个问题，孙博想必在驱动方面也是高手。请教一下，87年的电机调速都是神马技术？变极？调压？绕线？这些技术发展了多少年？到87年有50年有木有？现在的调速技术又是神马技术？是变频吗？变频技术到现在为止发展了多少年，有30年木有？我可不可以拿一个发展了七八十年的变压调速技术，跟一个从八十年代才开始大规模研究的变频技术来比市场占有率，然后问：有木有意义？啊？有木有意义？
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孙博还要我提供IE4的保有率和市场占有率，要是IE4已经大规模占领市场了，还需要我们在这费好几天口舌谈神马发展方向么？我找行业协会要个统计数据来不就得了？
能不能请你仔细看一下主贴的题目，然后在以后的帖子里不要再提神马风电啦直驱啦双馈啦，多给一些正面回答，好吗？

重提156楼的话题，请永磁的拥护者拿出实实在在的数据和没有歧义计算过程来证明一下永磁电机的优越性。
我不妨让一步，规格，请孙博定，你有神马规格，就拿神马规格的数据来说话，效率和价格，不管是神马规格，标准数序里有的东东，异步的都包在我身上，OK?
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此外，请陈博士正面回答，你在176楼里的那个132KW异步电机输入功率161是怎么得来的，你不用谈什么风电和汽车，也不用说什么驱动器和变频器，我就想知道这个数字是怎么来的，公式怎么写，公式里的各个参数取值的依据何在？
再次恳请陈博士正面回答这个问题？

chenjinhua024

张老五 发表于 2012-10-17 08:41
重提156楼的话题，请永磁的拥护者拿出实实在在的数据和没有歧义计算过程来证明一下永磁电机的优越性。
我不 ...

好吧，我有个错误被张老师抓住了。我用的是视在功率，而写成输入功率了。
我就不明白，为什么永磁电机的你用132/142得到效率，而感应电机你不用132/161呢，比较式一致的啊；
你说IE4效率为95.8%，这是标准，没说现在普及，你用没普及的比较普及（132kW永磁电机效率96.5%-97.5%之间，有很多产品），说不过去吧。
力能指标不是功率因数与效率的乘积ma.我之前所有比较都是公平的，只是出了个概念性错误。

张老五

chenjinhua024 发表于 2012-10-17 08:45
好吧，我有个错误被张老师抓住了。我用的是视在功率，而写成输入功率了。
我就不明白，为什么永磁电机的 ...

都出概念性错误了，还提什么公平比较？
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不用计算过程，稍微计算下就可以估计的到：如型号        转速rpm        效率%        功率因数        力能指标        输入功率kW  输出功率  分别   为Y2-315L2-6           990        94.2        0.87        0.82        161   132，永磁电机效率能达到96%，功率因数为0.97，输入功率只有142kW，假如S1工作制，全年360天工作，3年下来能节省多少我就不算了。
我所的冲击是启动时候冲击，特指您说的永磁电机大部分场合都用变频器，而感应电机不用
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以上是陈博士在176楼的原文。
恳请陈博士重读电机学中关于效率的定义和公式，我拿你自己给的输入功率142KW来算效率有神马不对吗？
BTW，我知道IE4还没有普及，所以我可是用IE3的效率指标来算的数据，IE3虽然也不能算是量很大，但现在有产品的厂家已经不算少了，我这也用了一年多的超高效了。
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同时，也恳切地请教一下陈博士，算节能量时应该用输入功率还是视在功率？同时更加恳切地请教一下陈博士，永磁队动不动就说永磁机比异步省电10%-20%，包括王秀和老师的书里也这么写，这个结论是不是也是这样得出来的？
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最后，恳请陈博士提供132KW永磁电机效率96.5%-97.5%的数据来源，还有最关键的一点，就是效率测量方式及其标准依据。

fengxingyun

Edwin_Sun 发表于 2012-10-17 06:53
1、专利和技术的引进不比双馈少，你说的这么确切拿出数据来！国内每生产一台双馈就要给GE交钱！你说许继 ...

支持异步电机!

1.直趋的专利你去一查便知,你说国内每产一台双馈出口到米国都给ge钱,这个我也承认.既然给钱给得这么厉害,为嘛国内的双馈还有人在搞,为嘛双馈市场占有率还是那么高?为嘛大部分企业都从双馈开始搞?许继我不清楚,但金凤的直驱技术是自己全部自主开发的吗?国内目前有哪一家敢说自己变流器好使?市场上的变流器技术有几家是国产的?你非要算管子数量,那你考虑没管子耐压,过流,功率容许值?双馈变流器还能贵过永磁的??另:风电是你方先提出来的,亲!我个人也觉得辩论ie4,实在和风电扯不上边!

2.生产研发周期长短,凭什么永磁就一定能比异步短?,你费点永磁材料,我同样也可以费点铜铁材料,只要满足性能要求即可,成本高低就不用算了吧.且不论谁长谁短,偶尔加班做几台样机,随便一般企业都可以,批量你还敢吗?十万,二十万的量甚至更高的量,质量体系你怎么保证?次品率你怎么保证?一般的没做过永磁的企业敢回答吗?

chenjinhua024

张老五 发表于 2012-10-17 09:00
都出概念性错误了，还提什么公平比较？
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张老师真会抓住不放啊，我都说了计算的时候不小心把视在功率写成输入功率了，当时只是把输出功率除以力能指标。但效率是不变的啊；
数据来源300 kW变频调速永磁同步电动机已在首钢批量生产，他们具体测试方式我不知道。

张老五

chenjinhua024 发表于 2012-10-17 10:54
张老师真会抓住不放啊，我都说了计算的时候不小心把视在功率写成输入功率了，当时只是把输出功率除以力能 ...

请陈博士正面回答：
节能计算是用视在功率算的么？是或不是？
再请陈博士正面回答：
N个永磁队的人说永磁比异步省电10%以上，是或不是？
三请陈博士正面回答：
你那个132KW效率值96.5%-97.5%，数据从何而来？（可别提首钢那码事，人家那是300KW的）
四请陈博士正面回答：
永磁电机的效率测试方法为何？依据为何？标准为何？

chenjinhua024

张老五 发表于 2012-10-17 11:59
请陈博士正面回答：
节能计算是用视在功率算的么？是或不是？
再请陈博士正面回答：

我都正面回答了，不小心写成输入功率了，但不影响其效率。
第二我没听说省电10%，您肯定误解了，人家肯定在某些场合下省电，我从来没有一概而论，您断章取义吧；
132kW的效率来源于已经为企业制造的电机，效率好像是96%多吧，这个见到过，人家已经投产了，你非得抓住数据何来，我只能说不知道了。
那我恳请张老师解答，目前有没有132kW异步电机效率达到96%的产品呢？

张老五

chenjinhua024 发表于 2012-10-17 18:32
我都正面回答了，不小心写成输入功率了，但不影响其效率。
第二我没听说省电10%，您肯定误解了，人家肯定 ...

我不管你是写错了还是怎么着，再次恳请陈博士回答，节能量的计算是不是用视在功率，不劳您费多大的口舌，就一两个字就行，是，或，不是？
第二个问题就当您答过了，虽然这个回答可能会让很多永磁队的人不满意，说不准王秀和老师也要找你的麻烦。
第三个问题，再次恳请陈博士正面回答，这台132KW的永磁电机效率到底是多少，别好像，记得，似乎，难道永磁电机的效率只存在于好像记得和似乎之中么？
第四个问题，再次恳请陈博士正面回答，永磁电机的效率测试，方法是什么，标准是什么，依据是什么？难道陈博士是想告诉我，永磁电机的效率，是没有标准没有方法和没有依据测出来的么？

chenjinhua024

张老五 发表于 2012-10-17 19:32
我不管你是写错了还是怎么着，再次恳请陈博士回答，节能量的计算是不是用视在功率，不劳您费多大的口舌， ...

不是；
既然咬文嚼字的话，那好吧，132kW可以做到0-97%范围；
IEEE112B法

张老五

chenjinhua024 发表于 2012-10-17 20:07
不是；
既然咬文嚼字的话，那好吧，132kW可以做到0-97%范围；
IEEE112B法

好吧，你回答说“不是”了，你前面也承认，是你写错了，把视在功率写错成了输入功率，那你为什么在176楼里要用视在功率来证明永磁比异步节能？
顺便强调一下，我不是咬文嚼字，技术需要认真。何况，本帖讨论的是一个IE4的话题，争论的焦点是效率，那么效率到底是多少，是怎么测出来的，当然要搞搞清楚。你说132KW可以做到0-97%的范围，那请问这个“0-97%”范围又是个神马概念，难道说永磁机的离散性是如此之大，成品居然可以在0-97%之间波动？
顺便再提醒陈博士一句，IEEE112B法并非效率测试方法，而只是效率中的一个部分，杂散损耗的测试方法。
因此，第三次恳请陈博士正面回答，永磁电机的效率测试方法是什么？标准是什么？依据是什么？

cj1934

还是只持异步电机，永磁电机效率是高但存在着很多的制约因素：
1。起动问题：功率大的电机需要增加变频器，没有办法直接起动；
2。失磁问题：电机温度高时会出现失磁现象；
3。价格问题：电机合理的性价比是电机生产和设计的重本问题，永磁电机价格与感应电机相差太大；

zxb1212

对于这个问题，我一笑而过，貌似几个月前在这里争论过。
我现在高效异步也做，永磁同步也做。高效异步是为了满足现有的需求，永磁同步是为了满足将来的需求。
我坚定认为永磁是个趋势，趋势的意思是以后永磁会更多一点，会蚕食部分异步电机的份额。
当然趋势不代表所有异步机就被淘汰，不同电机有不同特点，都有不同的应用场合。
不是你死我活的选择，大家大可不必动肝火，建议版主删点贴，降降火。

张老五 发表于 2012-10-17 20:33
好吧，你回答说“不是”了，你前面也承认，是你写错了，把视在功率写错成了输入功率，那你为什么在176楼 ...

永磁电机效率测试方法那么难？？
俺是半道出家，没有经过系统的电机理论学习，不知道啥标准，只知道电机效率直接买台测功机测试不就可以了么，几百KW的测功机大把哦，标准的也有，定制的也有，进口的也有，国产的也有，管你永磁还是异步的，s、t、P、效率等曲线，想要啥有啥，看你喜欢，随便挑。功率大了，怕耗电，整个对拖台也行，加个扭矩传感器，啥电机都能测（别钻牛角尖，让我测直线电机，那我可要崩溃了），啥曲线都能描出来。

张老五

zxb1212 发表于 2012-10-18 00:35
永磁电机效率测试方法那么难？？
俺是半道出家，没有经过系统的电机理论学习，不知道啥标准，只知道电 ...

合着测效率这么简单啊？
赶明儿我直接上IE5得了

chenjinhua024

张老五 发表于 2012-10-17 20:33
好吧，你回答说“不是”了，你前面也承认，是你写错了，把视在功率写错成了输入功率，那你为什么在176楼 ...

这怎么能说永磁电机离散性大呢，这不要依据你工作的场合用途，难道说感应电机效率都是一个值，同一个模子里出来的还有差别呢。
至于测试效率的方法，用测损耗求解效率，而我说的IEEE112B方法当然主要针对杂散损耗，因为其他损耗准确度都较高。我不知道张老师您说的感应电机测试效率采用什么方法，标准时什么？