电机学研究

张老五

老兵新传 发表于 2013-7-4 22:13
没有必要生气，你能看懂就好了

我没看懂
因为你的式子是错的，推导也是错的，我当然是看不懂的
所以我才说你数学不好
当然，最终的物理概念也是错的，所以我说你物理也不好

老兵新传

张老五 发表于 2013-7-4 22:37
我没看懂
因为你的式子是错的，推导也是错的，我当然是看不懂的
所以我才说你数学不好

是在挣工分呢，出勤率满高。有什么高见没有？

张老五

老兵新传 发表于 2013-7-5 09:33
是在挣工分呢，出勤率满高。有什么高见没有？

首先，对公式的推导应该严谨，切不可乱下定义和乱作假设。如果需要设定自定义符号，应该在推导开始前作好假设。这样的要求在高中数学和高中物理中就有明确的要求。
所以我说你数学和物理都不好，连高中的要求都达不到，却要来讨论大学或研究生级的问题，还打算推翻一个经过长期实践验证的经典理论？
其次，我问过你三四遍了，Ua0=aUa0=a2Ua0这个结论是从哪来的，你说明白了吗？到底是基波还是三次谐波，到底是零序还是合成，你说清楚了吗？
看来还得加上一条，你的表达能力也很成问题，除了数学和物理，语文水平也不咋的。

老兵新传

对称分量法二次单相（A）负载时得出

I2(+)=I2(-)=I2o=Il/3
或者I2=3Io
这样基波变成零序分量集成，这不是正弦波，也不符合正序、负序分量定义。

张老五

老兵新传 发表于 2013-7-5 12:23
对称分量法二次单相（A）负载时得出

I2(+)=I2(-)=I2o=Il/3

Ua0=aUa0=a2Ua0这个结论是从哪来的
这点不说清楚，剩下的任何推论都没有依据

老兵新传

张老五 发表于 2013-7-5 13:03
Ua0=aUa0=a2Ua0这个结论是从哪来的
这点不说清楚，剩下的任何推论都没有依据

58楼：看图说话（已传图片）
暂不考虑正、负序分量用三次谐波说明零序分量和基波的关系。从以时间ωt为横轴3相正弦曲线上看，基波相互差120度，360度为一个周期，3次分量相互差零度，120度为一个周期。α=e^j120是基波的时间向量(也可认为电角度)，如果按顺时针αUa=Ub,A相加120度成为B相;α^2*Ua=Uc,A相加240度成为C相。可是三次分量转过120度啥也没变，αU3=U3,这说明e^j120这个基波算子没有改变三次分量的初相角，所以
      * U3=αU3=ααU3.
             U3+αU3+ααU3≠0

张老五

老兵新传 发表于 2013-7-5 14:21
58楼：看图说话（已传图片）
暂不考虑正、负序分量用三次谐波说明零序分量和基波的关系。从以时间ωt为 ...

说你数学物理语文都差，还真没说错
显然你对公式的理解和对推导过程的表达都存在很大的问题
你这几段话至少写了有三四遍，我的问题也问了三四遍，但问来问去答来答去，都得不出Ua0=aUa0=a2Ua0这样的结论。
就算是按你所说，三次谐波，那你充其量也不过是证明了对三次谐波来说，Ua=Ub=Uc，且不论是正序还是负序还是零序，你又何时把这个参数a放进去的？若非参数自己会长脚？

标准答案

楼主老兵新传同学在一开始就提出对称分量法值得商榷，他这一惊天观点着实吓了俺一跳，于是俺问了他一些问题，他也做了详细的回复，俺也了解了他那些所谓商榷的问题。得出一个结论，认为对称分量法木有任何错误，是您错了！而且还不只一个错误！您就别那么“胸有成竹“写什么论文了！您还说您与什么辽宁工业大学的两位老师交流这个事，不知那两位老师是否同意您的观点，如果他们不同意，您就不要拿他们拉大旗做虎皮地说事了，如果他们也赞同您的观点，那说明这两位老师也很水，俺的孩子是不敢报考这个学校了！怕误俺子弟！您错哪了呢？从本楼开始，俺就慢慢跟这位老兵新传同学逐一“商榷”他在这个问题上的许多理解不当之处！可能时间和篇幅会长一些，因为他理解错的地方太多，我不是说过吗，可能要盖百十层楼，大家都要有点耐心！
     从哪说起呢？就从我说他数学不太好说起吧！其实这个问题张老五同学已经反复在向他求证Ua0=aUa0=a2Ua0这个式子是哪来的？这真问到点子上了！正是这个问题反映了老兵新传同学数学不太好！

     老兵新传同学的观点：
    1   Uao=Ubo=Uco=Uo
    商榷：完全正确！这也是对称分量法里说的！
   2 引入算子α=e^jωt=e^j120
            α^2=e^j240 α^3=1
    商榷：基本正确！但有一个小错误，α=e^jωt是错误的，对称分量法里可没有这个，恐怕是您自己发挥了一小下（以后的商榷中您将看到，只要您一发挥就会出错！）除了您这个小发挥其余都是对的，所以我说基本正确！
  3  U3=αU3=ααU3.
   商榷：完全错误！这全部是您发挥的！在已知上述第1、2条的情况下，证明U3=αU3=ααU3.这个式子错误是一个极其简单的纯数学问题！证明如下：
    U3是一个正弦量的复数形式，也就是说它是一个确定的复常数！只有一个确定的实部和一个确定的虚部！或者说只有一个确定的幅值和一个确定的幅角！
   同理：复算子a也是一个确定的复常数，也有一个确定的实部-1/2;和一个确定的虚部√3/2！或者说有一个确定的幅值1和一个确定的幅角120°！它就是个常数！！！它与频率木有一毛钱的关系，与神马谐波更木有一毛钱的关系，如果您不这么认为，那么只能说它只与您的数学水平有关，也许还与您是不是出身名校有关！除此之外复算子a与任何因素都无关！！！
   知道了这些，αU3就是两个复数的乘积,这是个中学数学问题！他就等于U3∠120°，试问U3=U3∠120°吗？同理可证，ααU3=U3∠240°！因此U3≠αU3≠ααU3！
    4  U3+αU3+ααU3≠0
    商榷：完全彻底滴错误！由于你的第三条错误导致本条错误，这里我就不再证明了，因为这太是一个小儿科的数学问题了！
   
    以上仅对老兵新传同学的数学理解问题进行了商榷，其他问题且听下回商榷！  
      
             未完待续
      

标准答案

书接上回。上回书与老兵新传同学商榷了个数学问题。本楼再说说物理问题，
      老兵新传同学反复提到，零序分量主要是3次谐波！这是完全彻底滴一个大错误！任何一本书里恐怕都没有提到零序分量主要是3次谐波，一定又是他老人家自己发挥了一把，其实零序分量与正序分量和负序分量一样，频率都是一样一样的！与3次谐波没有任何关系，我不知道这位老兵新传同学从哪得出的零序分量主要是3次谐波这样的结论？

欧阳庆

老兵新传 发表于 2013-7-2 10:45
大家好，谢谢回复。电机是一个环形铁心，可以N等分出对称空间，三相励磁电流可以形成园磁场，改变相序有正 ...

又有谁告诉你一定有 Io+aIo+a^2Io=0 ？ 三相电中，任何一相给线圈供电都是产生脉振磁场，只有三相对称的电源，同时给空间上排列互为120度的线圈供电，才会产生旋转磁场的可能；但单相的也可形成旋转磁场，这些与你所说的对称分量分析法有何关系？

小小鸟儿

标准答案 发表于 2013-7-7 17:40
书接上回。上回书与老兵新传同学商榷了个数学问题。本楼再说说物理问题，
      老兵新传同学反复提到，零 ...

可能是觉得三相的零序分量是同相位，三次也是同相位，所以认为一样吧。

老兵新传

标准答案 发表于 2013-7-6 19:06
楼主老兵新传同学在一开始就提出对称分量法值得商榷，他这一惊天观点着实吓了俺一跳，于是俺问了他一些问题 ...

抱歉来晚了。我把这个理论看复杂了，以为零序分量是基波的3n次谐波。如果不是也有商榷。
（向量不好加上点）
当只有A相带负载
Ia=3Io 是不是与正、负序分量无关
Ia=3I(-) 是不是与正、零序分量无关
Ia=3I(+) 是不是与负、零序分量无关
Ia=I(+)+I(-)+Io 是不是三者共存任选其一
I(+)=I(-)=Io 三者一样，还分座次见外了

如果只有B相带负载
Ib=3Io=3I(+)=3I(-)

如果只有C相带负载
Ic=3Io=3I(+)=3I(-)

是不是我们无效的探讨，正、负、零序都是浮云。

老兵新传

欧阳庆 发表于 2013-7-8 10:35
又有谁告诉你一定有 Io+aIo+a^2Io=0 ？ 三相电中，任何一相给线圈供电都是产生脉振磁场，只有三相对称的 ...

如果是单一频率，这个公式成立。只不过空间分开分布会影响电机旋转倍数。

张老五

老兵连续发了两贴，看完了只有一个感觉：
就是不知所云
重复一下我在前面的观点，楼主数学不好，物理不好，语文也很差

zyh20099

路过，希望大家共进

标准答案

老兵新传 发表于 2013-7-8 17:19
抱歉来晚了。我把这个理论看复杂了，以为零序分量是基波的3n次谐波。如果不是也有商榷。
（向量不好加上 ...

抱歉来晚了。我把这个理论看复杂了，以为零序分量是基波的3n次谐波。如果不是也有商榷。
（向量不好加上点）
当只有A相带负载
Ia=3Io 是不是与正、负序分量无关
Ia=3I(-) 是不是与正、零序分量无关
Ia=3I(+) 是不是与负、零序分量无关
Ia=I(+)+I(-)+Io 是不是三者共存任选其一
I(+)=I(-)=Io 三者一样，还分座次见外了

如果只有B相带负载
Ib=3Io=3I(+)=3I(-)

如果只有C相带负载
Ic=3Io=3I(+)=3I(-)

是不是我们无效的探讨，正、负、零序都是浮云。

看了您这个帖子我和张老五的感觉一样，琢磨了半天也搞不清楚您想表达个什么意思！我们先一句一句地商榷：
1  抱歉来晚了
商榷：没关系！您太客气了，只要您能坚持商榷下去就好！

2 我把这个理论看复杂了，以为零序分量是基波的3n次谐波，如果不是也有商榷。
商榷：您最主要的还不是“把这个理论看复杂了”！最主要的是您并没有真正理解这个理论，没有理解它的本质、用途和适用场合、甚至它的一含义您都没有很好的理解，自己凭空“以为”一个与该理论无关甚至矛盾的观点就开始质疑，从你前面的帖子里类似情况比比皆是，对此我将在以后的帖子里一一与您商榷。关于对称分量法的本质、含义、用途和适用场合我将在我们把所有问题商榷完后来一篇总结，把这些说说清楚。

3  当只有A相带负载
Ia=3Io 是不是与正、负序分量无关
Ia=3I(-) 是不是与正、零序分量无关
Ia=3I(+) 是不是与负、零序分量无关
Ia=I(+)+I(-)+Io 是不是三者共存任选其一
I(+)=I(-)=Io 三者一样，还分座次见外了
商榷：您说的那些式子都是正确的，用对称分量法理论就可以推导出来，但您后面的那些文字俺实在理解不了，不知道您想表达什么意思？比如“ 是不是与正、负序分量无关”。。。什么算有关？什么算无关？有关怎么样？无关又怎么样？影响后面的Ia=I(+)+I(-)+Io和I(+)=I(-)=Io结论吗？对于一个特定的系统，其参数一定，如果运行条件一定，那么各状态物理量就确定了，这不仅仅适合在“当只有A相带负载”这个条件下，任何一种不对称条件下运行，其正序、负序、零序都是确定的，分解出零序多少就是多少，当然与其它无关了！再比如什么叫“ 三者共存任选其一”？选什么？选出来又要干什么？难道要从对称分量里选出个”最美分量“去海南参加世界选美大赛？不明白！！！最不可理解的是“三者一样，还分座次见外了”！这句您想表达啥意思？谁让您“分座次”？“分座次”有什么意义吗？难道真的要排出个冠亚军？？？对称分量法里有“分座次”这么一说吗？真是莫名其妙！

4 如果只有B相带负载
Ib=3Io=3I(+)=3I(-)

如果只有C相带负载
Ic=3Io=3I(+)=3I(-)
  商榷：这句话您说得对！但我估计您理解得不对！应该说，在只有某一相带负载，且将该相作为“基准相”时您这个结论是正确的！并不是说只要一相带负载，所有相的电流正序、副序、零需分量都相等！如“当只有A相带负载”时，以A相为“基准相”，则Ia(+)=I(+)；Ia(-)=I(-)；Iao=I（0）；且都等于1/3Ia。但此时若还说Ib=3Io=3I(+)=3I(-)就不对了！！！此时Ib(+)=a2I(+)；Ib(-)=aI(-)；Ibo=I（0）；Ic(+)=aI(+)；Ic(-)=a2I(-)；Ico=I（0）。同理可以导出其他两相单独带负载时各相的正序、副序、零需分量。

5 是不是我们无效的探讨，正、负、零序都是浮云
    商榷：这句话我不禁不明白是什么意思？您想表达啥？甚至我认为似乎这句话的语法都不对！简直就是病句！怪不得老五同学说您语文也比较差呢！这么给您改一下您看看是不是就通顺了呢？“是不是我们的探讨都是无效的？正、负、零序都是浮云？”如果您是说这么改后的意思，那么我告诉您，我认为我们的探讨很有效！最起码您认识到了一个错误，就是零序分量不是三次谐波！我相信随着我们以后的深入商榷，您会越来越多地发现自己错了很多很多！正、负、零序都不是浮云！是因为您不理解或者说因为您错误地理解才使他们变成了浮云！

标准答案

老兵新传 发表于 2013-6-29 18:44
三单相变压器组，Yyno接法，二次单相短路最大电流是多少？肯定与对称分量法3I0（3倍空载电流）不附。因为 ...

看来经过前面的商榷，这位老兵新传同学已经认识到他的关于零序分量主要是3次谐波的观点是错误的！其实从对称分量法理论中可以看出，所有的分解、合成都是一定频率的正弦函数的加减运算，我就纳闷了，多个一定频率的正弦函数的加减运算无论如何也得不出另外一个频率的结果吧？这应该在中学里就学过的知识吧？由此也可以看出这位老兵新传同学数学不怎么好！不管怎么说，几个几轮商榷他还是认识到了这个错误，因此凡是他关于三次谐波论述的帖子均属与本话题——对称分量法无关的论述，就此打住！


接下来就商榷另外一个问题，这是他在17楼的一个回帖：



三单相变压器组，Yyno接法，二次单相短路最大电流是多少？肯定与对称分量法3I0（3倍空载电流）不附。因为3倍空载电流也就是1%的额定电流。


我想问的是对称分量法里什么时候说过“三单相变压器组，Yyno接法，二次单相短路最大电流是3倍空载电流了？？？这恐怕又是您自己发挥的吧？？？3I0就是3倍空载电流？？？您把I0当什么了？？？他是零序电流好不好！零序电流难道就是空载电流？？？老五说得没错，您的物理也不怎么好！

您先回答我上面的问题，关于变压器二次单相短路的瞬时电流很大的问题，以后我还会继续与您商榷！


                             未完待商榷！

老兵新传

标准答案 发表于 2013-7-9 14:34
看来经过前面的商榷，这位老兵新传同学已经认识到他的关于零序分量主要是3次谐波的观点是错误的！其实从 ...

这个是我怀疑对称分量法的地方
单相短路电流I2=3*U2/Zm=3Io
Io是指励磁（空载）电流，不是零序（单相电流）

老兵新传

老兵新传 发表于 2013-7-10 11:02
这个是我怀疑对称分量法的地方
单相短路电流I2=3*U2/Zm=3Io
Io是指励磁（空载）电流，不是零序（单相电 ...

对称分量法

标准答案

老兵新传 发表于 2013-7-10 11:02
这个是我怀疑对称分量法的地方
单相短路电流I2=3*U2/Zm=3Io
Io是指励磁（空载）电流，不是零序（单相电 ...

请您把“三单相变压器组，Yyno接法，二次单相短路最大电流是3倍空载电流"的依据全部说一下,对称分量法是怎么分析的,不要只把结果帖出来,您的那个PPT是哪来的?您的这个附件又是哪本书上摘抄来的?把有关对二次单相短路电流的分析帖全我们再商榷好吗?不要只断章取义,搞得我晕头转向的不知道来龙去脉,您说的"二次单相短路"是指二次ab之间短路还是a与中性点短路?还是某一相对地短路?这些都说清楚再讨论.