西莫首次辩论大赛—IE4高效电机的发展方向

向风何处

支持乙：
1.目前在大功率电机方面，无论异步，永磁都已经达到了很高的效率，96%以上，针对超高效和IE4一般只考虑功率较小的电机（355以下好像）。而永磁同步电机在小功率电机效率方面，更容易实现效率提升，明显比异步电机占有更多的优势，所以反对张老五对异步电机能做的大的优势的说法。

张老五

向风何处 发表于 2015-2-9 09:52
支持乙：
1.目前在大功率电机方面，无论异步，永磁都已经达到了很高的效率，96%以上，针对超高效和IE4一 ...

实在没明白你想说啥
你要说的，到底是“永磁电机在大功率有优势”呢，还是“永磁电机在小功率有优势呢”？

张老五

wuandy 发表于 2012-11-26 15:15
趕不上盛會~但提供一點想法
支持乙方，
1.感應電機無法再提升其相對效率，如更改材料 如鋁轉子變成銅轉子 ...

两年以后，你觉得当时的观点还成立吗？

张老五

zhengfzhu 发表于 2013-4-24 14:29
大家都很关心电机效率，也都一致认为永磁电机取代异步电机是个发展方向。
跟异步电机相比，永磁电机最大问 ...

把第一段的后半句省略比较好的，毕竟代表别人时，最好取得别人的同意

向风何处

张老五 发表于 2015-2-9 12:33
实在没明白你想说啥
你要说的，到底是“永磁电机在大功率有优势”呢，还是“永磁电机在小功率有优势呢 ...

没看明白？我的意思大功率的电机效率都已经很高了，不存在什么IE3，IE4的讨论之说，只在中小功率的电机里面有能效提升的可能。标准里面也是对比Y~YE3，及再高一级的对比吧？因为这个系列功率只有最大几百kw。

张老五

向风何处 发表于 2015-2-10 07:52
没看明白？我的意思大功率的电机效率都已经很高了，不存在什么IE3，IE4的讨论之说，只在中小功率的电机里 ...

国标里面只写到了355千瓦，不过IEC里可是到了400，Nema标准里写到了500，呵呵
对了，高压电机虽然不提什么IE3IE4，但也有能效标准，只不过叫高效超高效而已，一样有效率提升的空间

至于这个帖子的讨论，本来就是以IE4为目的，所以呢，拿什么大功率来说事没有意义。

gmzgy

异步起动永磁电机无法解决降压起动的问题，根本不能作为IE4电机的首选。
而变频永磁电机虽然解决了起动的问题，但是由于变频器本身的损耗就要占掉整个运行系统（即变频器+永磁电机）效率的2~3个百分点，达到IE4的效率标准比较困难或成本超高。
异步电机将随着材料技术进步和电机工艺技术进步（如无磁滞损耗硅钢已经在日本应用，铸铜转子工艺，冲片去除冲剪应力技术等等），相信不久的将来达到IE4效率不是太难的问题，成本也不会是太大问题。
我支持甲队。

张老五

gmzgy 发表于 2015-3-16 03:03
异步起动永磁电机无法解决降压起动的问题，根本不能作为IE4电机的首选。
而变频永磁电机虽然解决了起动的 ...

问一下，这个“无磁滞损耗硅钢”是啥东东？能否介绍一下性能和生产方法？

zengxiaodong

这个帖子整了个2级精华，有点过了，其实双方都不得要领，可参见https://bbs.simol.cn/thread-106648-10-1.html

吵来吵去，无非是一方强调永磁电机效率高，一方坚持异步电机成本低，更可笑的是居然说异步电机可以不需要变频器，所以有利于总效率云云。通篇（还包括本坛其他好几个帖子）重复这些陈年滥调，既没有理论的深度，也没有实践的广度，还奢望”整个三级精华也非难事“{:soso_e133:}

1、永磁电机在近乎零负载时，铁耗很大，铜耗很小，所以效率很低很低，而异步电机在近乎零负载时，如果通入的电压也很低，则铁耗很小，铜耗也很小，此时效率是永磁电机的10倍~100倍{:soso_e150:}；

2、在国家标准关于永磁电机能效等级的规定中（以此拿财政补贴），有很多永磁电机的效率能达到80%都不错了，也就是说讨论效率不能忘记特定工况的前提条件，例如低转速还是高转速等等；

3、凡是永磁电机取代了异步电机的使用场合，永磁电机系统的初期综合成本都是低于异步电机系统的，原因是永磁电机用了少得多的铜和铁，从而弥补了永磁材料的成本。

张老五

zengxiaodong 发表于 2015-4-4 09:08
这个帖子整了个2级精华，有点过了，其实双方都不得要领，可参见https://bbs.simol.cn/thread-106648-10-1.ht ...

从曾老师您说的三点来看，您既不懂永磁电机，对异步机也是不太懂的
至于变频、国家政策，恕我直言，曾老师您怕是也所知甚少
其实本来这个帖子可以评三级精华的，因为有了曾老师您的回帖，所以有预见性地只评了两级。
您可相信别不服气，您这三条，我一条条地驳过去。

张老五

待我一一道来：
1、永磁电机在近乎零负载时，铁耗很大，铜耗很小，所以效率很低很低，而异步电机在近乎零负载时，如果通入的电压也很低，则铁耗很小，铜耗也很小，此时效率是永磁电机的10倍~100倍；
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这条，不知道曾老师您是真的不明白呢，还是假装不明白？不管哪类电机，当负载很低很低的时候，都是铜耗很小，铁耗变化不大（相对于高负载状态而言），但无论如何不能说“铁耗很大”，所以曾老师您这一开口就错了。
其次，不管是哪类电机，当处于此状态下，效率都很低，永磁如此，异步也如此。至于说异步机在通入电压很低时的铁耗小，呵呵，这种比法本来就不怎么公平，这相当于把变频的节能效果同定频机相比，有意义吗？


2、在国家标准关于永磁电机能效等级的规定中（以此拿财政补贴），有很多永磁电机的效率能达到80%都不错了，也就是说讨论效率不能忘记特定工况的前提条件，例如低转速还是高转速等等；
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
先说说这句话本身，典型的前言不搭后语，一共四小句，前两句跟后两句就没有一点逻辑关系，也不知道是怎么写出来的？
显然曾老师您没认真读过永磁电机的能效标准，更没看过财政补贴的文件。其实不管是能效标准还是财政补贴，其基准都是以额定点的效率值，并没有对工况条件过多的关注，原因呢其实也很简单，大凡做过两三个有关电机节能项目的人都知道，详细的分析每台电机的工况是件非常困难的事情，做不好不说，还容易引起争执，还不如操作简单些，这个叫做“可操作性”
至于“有很多永磁电机的效率能达到80%都不错了”之类的，呵呵，通常电机的效率跟功率大小和极数密切相关，一般电机小的，极数多的，效率自然要低些。同一个规格，如果永磁的效率是80%，怕是异步达到80%会更困难些。虽然在这个帖子的讨论中我一直是支持异步的，但我也从来没有否认“通常情况下永磁的效率高于异步”这样的论断。

3、凡是永磁电机取代了异步电机的使用场合，永磁电机系统的初期综合成本都是低于异步电机系统的，原因是永磁电机用了少得多的铜和铁，从而弥补了永磁材料的成本。
这句就更离谱了，弱地问一声曾老师，您知道市场上永磁电机是个啥价位？异步电机是个啥价位？您确定您知道铜多少钱一斤，铁多少钱一斤，永磁材料多少钱一斤？

gongchao108

支持永磁同步电机。既然说是发展方向，必然考虑的是前景问题，那么我们不应该考虑所解决或者所面临的技术问题，而是关注哪种电机更实用、更高效、使用范围更广。显然永磁同步电动机在航天、航空、航海、汽车、这些领域展现出超凡的优势，这完全是永磁同步电动机的优点促成的；另外，世界各地都在研究永磁体，永磁材料的成本逐渐降低，这将推动永磁同步电动机的使用。

gongchao108

乙方：我认为永磁同步电动机可行，因为虽然异步电动机皮实、价格低，但是从能源问题来看，永磁同步电机效率高，能量利用率高，自然在环保节能方面有更大优势；在起动性能方面，永磁同步电动机起动转矩大，在电动汽车、航空航天技术尖端等领域需求必然大；异步电机功率因数小，对电网影响大，虽然在电机使用者来说满足了成本低的要求，但是对整体来看，效果反而不好；永磁同步电动机体积小，质量轻。这些令永磁同步电动机越来越受到大家青睐。

标准答案

zengxiaodong 发表于 2015-4-4 09:08
这个帖子整了个2级精华，有点过了，其实双方都不得要领，可参见https://bbs.simol.cn/thread-106648-10-1.ht ...

查了一下，这个帖子整了个2级精华是俺首次提出的，可能是先入为主的原因，后面的评委也纷纷给了个二级精华，先说俺当时的看法，俺给二级精华主要基于一下几点：一是讨论非常热烈；二是讨论中也体现了一些电机基本理论方面的知识，特别是有关高效电机的标准等方面的知识，起到了一些科普作用；三是毕竟这是论坛首次举办这样的大型活动，应该鼓励。基于以上三点，我认为根据精华帖评审条件具备了二级精华的标准，但我在评语中也提出：“理论深度略显欠缺”的致命缺陷，也正因为如此，俺认为不具备三级精华的条件，因此俺提出了建议二级精华的评语，后面的评委也大多评为二级，俺认为可能有俺先入为主的因素，但是俺也认为后面的评委既然都持与俺相同的观点，说明俺的评判还是符合大多数评委观点的，更重要的是俺坚定地认为大多数评委还是有自己独立见解的，绝不是人云亦云的！！！希望曾老师还是要坚信正能量，这个世界是非常阳光的！

zengxiaodong

标准答案 发表于 2015-4-8 22:26
查了一下，这个帖子整了个2级精华是俺首次提出的，可能是先入为主的原因，后面的评委也纷纷给了个二级精 ...

对于这个帖子，我个人认为达不到2级精华的水平，更遑论3级精华了！请注意，我说的是我个人意见，而已，而已！

我从来没有说过或者怀疑过这篇帖子的精华评审有猫腻或者不阳光之处，我自己推荐的帖子都绝大部分评为了精华，我怎会不信任正能量呢？！

张老五

曾老师突然来了这么一段，是有所指吗？有啥就直说嘛，不说咋知道你想说啥？

zengxiaodong

Edwin_Sun 发表于 2012-10-15 20:14
我支持永磁队！！！

众所周知，同等功率下的永磁电机和异步电机的效率曲线与功率因素的曲线如图所 ...

"...而异步电机只有在额定工作点附近保持有较高的功率因数和效率，这是异步电机永远无法与永磁电机比拟的..."

这个我并不这么认为，至少说得太绝对了！

abc8217357

关于永磁电机不能做大功率应该是错误理论，我是外行，难到永磁电机不能做成并联吗？

张老五

abc8217357 发表于 2015-4-9 23:50
关于永磁电机不能做大功率应该是错误理论，我是外行，难到永磁电机不能做成并联吗？

不知道你说的“并联”是什么含义？不会是把几台电机并在一起开吧？

abc8217357

可以考虑做成一起还是可行的。