abc8217357 发表于 2015-4-10 18:00
可以考虑做成一起还是可行的。
如何做在一起？
或者说，既然做在了一起，又何来并联之说？
可一转多定子，功率管就有了，而且在某些特殊的控制下和特殊的条件下相对节能点。
abc8217357 发表于 2015-4-10 20:41
可一转多定子，功率管就有了，而且在某些特殊的控制下和特殊的条件下相对节能点。
这样做有啥意义？何时可以节能？
前几天西门子推出IE4效率的电机，不知道他的设计是用的永磁的还是铸铜的转子？哪位大仙知道.
从2012年就开始讨论了，IE4 还没到来， 大家经过几年的实践，有什么新的见解了吗？
我支持异步机，个人理解，永磁电机磁体受热失磁，另外永磁虽然在咱们国家资源丰富，但从全球看，仍然是稀有资源！
孰好孰坏得根据客户需求来定，比如说纺织行业，以前是用小功率异步电动机，但效率低，工厂费电；若用异步永磁同步电动机,则为企业节约10%的电费，对企业来讲很客观；而同功率异步电机较永磁同步电机市场价格便宜也才便宜一半不到，现在小功率永磁同步电机工艺、结构也很成熟，简单。而对于大功率需求下的电动机，当然异步电机更合适，永磁电机要考虑磁钢退磁，成本及装配问题。
能效是后续的发展主题。异步、永磁同步各有优缺点，异步用铸铜转子能做到IE4，但铸铜工艺复杂（铸模材料不耐用），永磁同步达到IE4要求容易些。
前昨天某上会议上得到的数据，2MW的风力发电机（应该是直驱的），磁钢用量是1.5吨，
兰心 发表于 2015-9-16 10:40
从2012年就开始讨论了，IE4 还没到来， 大家经过几年的实践，有什么新的见解了吗？
总结发言：
永磁机前途大大滴，但取代不了异步，最终还是异步多，永磁有增长
IE4最终可能还是异步为主，哦，前几天刚开了联合设计启动会
自启动永磁电机未来市场不容乐观，尤其是在大功率段和异步电机没法比，随着功率增大，效率与异步电机差值变小，功率越大的自启动永磁电机启动是个大问题，启动瞬间冲击大，启动时间太短，不容许降压软起，对电网冲击大，对机械连接设备冲击大，用户不会为了那点点节电，冒这么多风险。
关于价格自启动的永磁电机国家有相应的补贴，在扣除补贴后，原则上价格是可以与IE4异步电机相比的，但是现在永磁电机的价格不透明，有些经销商过高提升了价格，现在价格参差不齐。假如永磁电机国家补贴没有了，自启动永磁电机的市场份额更会萎缩。
永磁电机可能发展方向，小型化，伺服驱动，某些非常低转速，等等。
可见永磁电机未来在电机市场只是冰山一角
支持永磁同步电机
1，永磁电机效率功率因数高，节能。而感应电机需励磁电流，功率因数效率达不到很高。
2，在直驱系统中，直线电机是一大发展方向，直线永磁同步电机（包括直流无刷、横向磁通、磁通切换等）的新型电机结构多，更加方便根据具体要求选取相应电机。直线电机中采用直线永磁同步电机可达到控制精度高，更加节能的目的。而感应电机效率低的同时，端部效应很难避免。
3，永磁同步电机大功率也在不断发展，尤其是低速大功率的场合的应用研究。
4，同步电机节能，高效，通过合理设计，从长远来看，永磁电机比异步电机更加便宜。
乙方：我认为永磁同步电机可行，因为：
1，永磁电机效率功率因数高，节能。而感应电机需励磁电流，功率因数效率达不到很高。
2，在直驱系统中，直线电机是一大发展方向，直线永磁同步电机（包括直流无刷、横向磁通、磁通切换等）的新型电机结构多，更加方便根据具体要求选取相应电机。直线电机中采用直线永磁同步电机可达到控制精度高，更加节能的目的。而感应电机效率低的同时，端部效应很难避免。
3，永磁同步电机大功率也在不断发展，尤其是低速大功率的场合的应用研究。
4，同步电机节能，高效，通过合理设计，从长远来看，永磁电机比异步电机更加便宜。
5，理论上同步电机较异步电机更加完善，异步电机转子在启动时，有温度集肤效应等影响，其数学模型和研究较少，理论不够完善。
6，同步电机无位置传感器等控制的方式更多，更加方便可靠，异步电机无位置传感器控制方式算法复杂困难。
上一条格式不对，这次补充完善，调整格式
支持异步电机
如工艺成熟的话，高效异步电机整体来说性价比要优于永磁同步机，目前市场上永磁同步的变频器驱动都是各大品牌的高端产品，而且还有这样那样的问题，这是实践中总结的，而异步机变频驱动就没那么多说道（是个变频器就能用，前提是能做到对等功率）
FUDS 发表于 2015-10-26 22:36
乙方：我认为永磁同步电机可行，因为：
1，永磁电机效率功率因数高，节能。而感应电机需励磁电流，功率 ...
我觉得你的说法问题很大，我一条条地说：
1，永磁电机效率功率因数高，节能。而感应电机需励磁电流，功率因数效率达不到很高。
关于效率，前面已经讨论很多了，虽然一般认为在相同尺寸下，永磁电机效率要高一些，但整个帖子讨论到现在，还没有哪个永磁电机能拿出确切的数据来证明这一点。至于功率因数，这个当然是永磁电机的优势，但跟这个帖子讨论的目标可有联系？
2，在直驱系统中，直线电机是一大发展方向，直线永磁同步电机（包括直流无刷、横向磁通、磁通切换等）的新型电机结构多，更加方便根据具体要求选取相应电机。直线电机中采用直线永磁同步电机可达到控制精度高，更加节能的目的。而感应电机效率低的同时，端部效应很难避免。
请定义一下啥叫“端部效应”，并且说明为何永磁电机没有“端部效应”
3，永磁同步电机大功率也在不断发展，尤其是低速大功率的场合的应用研究。
既然大功率永磁电机还在发展中，那就说明目前大功率永磁还没有，或者是还不成熟，这个到底算优点呢还是算缺点呢？
4，同步电机节能，高效，通过合理设计，从长远来看，永磁电机比异步电机更加便宜。
永磁电机比异步便宜？有依据吗？有依据吗？有依据吗？
5，理论上同步电机较异步电机更加完善，异步电机转子在启动时，有温度集肤效应等影响，其数学模型和研究较少，理论不够完善。
哪条理论说同步电机比异步电机更完善？另外弱弱地问一声，啥叫做“温度集肤效应”？你又在哪里看到，“异步电机启动的数学模型和研究较少”了？
6，同步电机无位置传感器等控制的方式更多，更加方便可靠，异步电机无位置传感器控制方式算法复杂困难。
同步电机无位置传感器控制的方式更多，那是确实的，因为异步电机不需要位置传感器啊，啥时候，算法简单也成了缺点了？
永磁电机感觉在中国很热，大家都在讨论研究永磁电机，国家政策的引导是一个因素，另外目前市场不好，各个厂家寻求突破创新也是个因素，个人感觉，不对指正
张老五 发表于 2015-11-3 09:04
我觉得你的说法问题很大，我一条条地说：
1，永磁电机效率功率因数高，节能。而感应电机需励磁电流，功 ...
1、对于拿出确切的数据来证明永磁电机效率要高一些，我想本帖14楼数据很有说服力
2、端部效应：由于感应式直线伺服电动机的初级铁心长度有限，纵向两端开断，在两个纵向边缘形成“端部效应”(end effect)，使得三相绕组之间互感不相等，引起电动机的运行不对称，一般的永磁同步直线电机也有端部效应，这主要是由于绕组绕接方式导致的。而一些新型结构直线永磁同步电机（开关磁链，横向磁通等），已基本没有端部效应。另端部效应是使直线感应电机应用于直线电机的主要障碍之一。
3、我不认为大功率永磁还没有，据我所知截止2007年，我国最大永磁同步电机为唐任远院士主持研制的单机容量为1120Kw，还可以进一步发展，在如此大功率基础上功率仍然还可以提高，我不认为是缺点，反观感应电机，最大功率为多大？在输入功率在100KW时其输出有功功率是多少？IE4高效电机其效率到底能提高到多少？
4、从长远来看，永磁电机比异步电机更加便宜。不是指电机单价，而是电机产出与投入比，在电机有限使用寿命范围类电机的产出和对电机的投入比
5、异步电机转子在启动时，冲击电流大，另有温度、集肤效应（没有点顿号，sorry）等影响，转子电阻变化，导致电机转矩变化，通常的异步电机等效电路图不适用于电机启动的情况，这也是为什么异步启动同步电机的启动、同步切换等问题难以理论分析解决的原因。
6、异步电机不需要位置传感器？？不知你对电机控制了解多少，对于矢量控制的电机，一般都需要转子位置传感器（速度反馈），对于无位置传感器的矢量控制，同步电机获得转子位置的方法较异步电机多，同时异步电机无位置传感器的矢量控制的算法复杂，具体可参见《电力拖动自动控制系统》等。
总之谢谢讨论提出问题，表达有所不明之处，敬请谅解。
本帖最后由 张老五 于 2015-11-4 22:51 编辑
FUDS 发表于 2015-11-4 21:03
1、对于拿出确切的数据来证明永磁电机效率要高一些，我想本帖14楼数据很有说服力
2、端部效应：由于感应 ...
1、对于拿出确切的数据来证明永磁电机效率要高一些，我想本帖14楼数据很有说服力
这句话说明你并没有仔细把本贴都看完，后面的辩驳更有说服力。当然，如果你一定要把14楼的“数据”（强调一下，只是一个图，并非数据）拿来说事的话，我也不在意找个50年前的永磁电机的“数据”出来，用来”证明“永磁电机的效率远低于异步
2、端部效应：由于感应式直线伺服电动机的初级铁心长度有限，纵向两端开断，在两个纵向边缘形成“端部效应”(end effect)，使得三相绕组之间互感不相等，引起电动机的运行不对称，一般的永磁同步直线电机也有端部效应，这主要是由于绕组绕接方式导致的。而一些新型结构直线永磁同步电机（开关磁链，横向磁通等），已基本没有端部效应。另端部效应是使直线感应电机应用于直线电机的主要障碍之一。
差点以为永磁电机没有端部效应了。我可否复制一下你的话”端部效应是普通永磁直线电机应用于直线电机的主要障碍之一“？
3、我不认为大功率永磁还没有，据我所知截止2007年，我国最大永磁同步电机为唐任远院士主持研制的单机容量为1120Kw，还可以进一步发展，在如此大功率基础上功率仍然还可以提高，我不认为是缺点，反观感应电机，最大功率为多大？在输入功率在100KW时其输出有功功率是多少？IE4高效电机其效率到底能提高到多少？
你的问题太多，我一条条来回答。唐院士的那个电机我听说过，也见过些资料，只是没有见过实物而已。能做到1120KW，当然不是缺点，但也算不上优点吧？至少，跟异步比功率，呵呵。
至于异步电机能做多大，看来你是不清楚的了。翻开一个有点规模的电机厂的样本，大中型异步电机的最大规格一般是2240或2400KW，大型异步电机的样机上会写到5000KW。当然，这些都只是成熟的系列设计，如果用户愿意定制的话，一般做到8000到10000KW还是可以的，再大就不怎么有把握了。我自己见识不算太广，见过几台5750KW的异步电机，更大的么，就没机会见了。当然了，这个说的都是可以量产的，既不是研究中，更非无法复制的样机。
输入功率100KW时输出有功功率多少？好像我们搞电机的一般不这么说，是否搞控制的人有这样提问的习惯？如果非要问，这个得看极数，当然，也容我问一句，当输入为5000KW时永磁电机的输出功率是多少？可否给个确切的数字？
至于IE4 么，这个简单，看标准就行了，那个字数太多，我就不码字了，上网搜一下也不难。
4、从长远来看，永磁电机比异步电机更加便宜。不是指电机单价，而是电机产出与投入比，在电机有限使用寿命范围类电机的产出和对电机的投入比
首先，全寿命费用跟价格是有关联但不同的概念，不可混用，应明确界定
其实，请教一下，电机的投入产出比如何计算，投入是啥，产出是啥，比例又是啥？
就逄上述定义都明确了，请提供数据以证明你的论述，否则我就要说，从长远看，法拉利比奇瑞更便宜
5、异步电机转子在启动时，冲击电流大，另有温度、集肤效应（没有点顿号，sorry）等影响，转子电阻变化，导致电机转矩变化，通常的异步电机等效电路图不适用于电机启动的情况，这也是为什么异步启动同步电机的启动、同步切换等问题难以理论分析解决的原因。
请问，在这一条中，你到底是想说异步电机呢，还是想说异步启动的同步电机呢？
如果是异步启动的同步电机难分析，难道你是想说，永磁电机将要取代异步启动的同步电机？
请问，这一条跟IE4的发展方面有神马关系？
6、异步电机不需要位置传感器？？不知你对电机控制了解多少，对于矢量控制的电机，一般都需要转子位置传感器（速度反馈），对于无位置传感器的矢量控制，同步电机获得转子位置的方法较异步电机多，同时异步电机无位置传感器的矢量控制的算法复杂，具体可参见《电力拖动自动控制系统》等。
电机控制我是不太懂，略知一丢丢而已，倒是还知道位置传感器跟转速传感器是不同的东东，不知道阁下如何看待“位置传感器”的定义？
可是，这个跟IE4又何曾有一根毛线的关系？难道IE4的标准里，是规定了一定要有位置传感器吗？
支持异步电机
原因：
1 在某些应用场合，永磁电机有着不可比拟的优势，但是这仅仅是很小的分支，遮掩不了异步机主流的主流位置
2 成本不用算了，永磁材料包括产业升级成本，还有产量规模，导致是永磁机成本高；另外大部分需要加个变频器，（异步起动的除外），总是额外的成本
3 磁钢在很多场合会失磁，这就是特斯拉最后还是用异步机做驱动电机原因
大家注意了，我首先说明IE4的发展方向，只能从工艺方向和材料方向，材料方向主要是铸铜转子方向，至于大伙辩论的永磁同步电动机，我认为不可行，主要有两点：第一，永磁电机成本高，稀土属于不可再生资源，第二，GB 18613中明确说明，该标准只是适用于异步电动机，不使用同步电动机，永磁电机有自己的能效标准，所以IE4不可能用永磁同步电动机。
