西莫首次辩论大赛—IE4高效电机的发展方向

张老五

zxb1212 发表于 2012-10-19 00:21

                               
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支持永磁同步

弱弱的问一下，IE5啥意思，跟测试电机效率有关系吗？

弱弱地问一下，这天底下除了压缩机上用电机，别的地方还用吗？
或者，别的地方用的电机，就是从压缩机上拆两个下来用？
又或者，压缩机上的电机，是放之四海而皆准的，用也是他，不用也是他？
恳请ZXB同学有时间的话，抽半小时学习一下GB1032，然后可以共同探讨一下三相异步电机的试验方法问题，如何？

eji35520

乙方：
我认为永磁同步电机可行，
因为
1.永磁的马达体积相对的小
2.在节能方面也胜于异步
3.响应快、高扭力、控制精度优
在现在这个时代，大家越来越重视节能，机台每天都在运作，马达如果效率太差的话，相对的制造成本会提高，永磁马达虽然贵一点，但比异步节能许多，长期下来，永磁马达会比较节能。选购马达的钱只花一次，但电费是每月在缴的！所以我支持永磁队

fengxingyun

支持异步电机!

楼上几位,放松一下,喝口水,休息一下再战!!
感觉辩论的越来越有点跑题了.部分内容甚至变成意气之争了,这样就没意思了!
仔仔细细把1楼的辩论主题又研读一下,主题是 IE4高效电机的发展方向 !!

1,异步,或者永磁,甚至其它类型电机都是可以做到超高效,乃至超超高效,这是大家都没什么异议的.至于说异步难以做成ie4标准的,这实在是没道理的,难做,不代表做不了,不代表做不出来!

2,国家会给出财政补贴去推广这件事情,但是很明显,补贴不会太多,可能也是象征性的税,费给予一定的优惠政策,或者是少许的按功率退款.

3,异步做成ie4的花费和永磁做成ie4的花费,或者是代价成本,应该不是在一个数量级上.现在的同功率,同转速的永磁和异步,价格完全没有可比性.可以推论,在以后的ie4市场里,不管是永磁的设计达到ie4标准比较简单容易,还是开发出孙版说的永磁新材料,这些在可见的5年或者10年内都并不足以支撑永磁的成本降到足以和异步竞争的地步,甚至加上国家的少许补贴也是没有竞争力的.

4,永磁电机价格如果降不下来,在异步电机又能做到ie4的标准下,市场会怎么选,一目了然!

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-19 23:28

                               
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我勒个去，请问你没事干勒来勒去累吗？
1、我求一个标准号，求了6次，写了三四十楼的帖子，总算找到一 ...

我想真的没有辩论的意义了，满篇的都是再追求文字功夫与吵架，而根本不是拿技术来说事，我们重要的是讲的是与IE4电机发展的事实，所以多讲点这个我是可以跟你辩论的，与此无关，我真的不想回帖！

1、标准号只是我不知道，而且你一直多少个帖子咄咄逼人，我还真的以为什么标准没有的，不然你也不会连续三四十个楼逼着一个个永磁搞永磁的人去找，我也犯了一个很低级的错误，只是被你的文字所迷惑，只需要花0.21秒的时间去搜索一下，相比你那么多无效的帖子也就不用回复了，而且我不知道的东西太多，你都跟我要，真不好意思，我提供不了

2、我说了比的是未来的发展趋势，比的是未来市场的占有率，其实也就是发展趋势，请不要只追求片面之词文字功夫，我语文很差的，学识也没你渊博，吃过的米饭也没你多，自然这点赶不上你，但是请拿电机来说事儿~

3、又开始讲水果了，哎，拼不过啊！！！！我可真没说永磁只是在卫星啥场合用，我们开发的很多产品还真是给工业驱动等领域做得，您说的哪些场合我还真没提永磁电机的事儿，所以哇，真不要捕风捉影的，下次截图请~

4、鼓励就好了，现在正在鼓励，就可以了，不用追求什么范围与期限，好好的鼓励现在就可以了~不是永磁电机发展的不好，而是IE4高效电机发展的不好，所以才鼓励永磁电机的发展，至于为什么鼓励永磁电机的发展，而不是其他的，好多专家估计晓得~

5、我没有走秀，不知道我哪里又符合您老走秀的标准了？我在论坛好好的为大家服务，可真不是走秀，若是真符合了您老走秀的标准，俺可真没办法的~而且大部分的比方我是听不懂的，这是实话实说，我本人的性格如此，既然谈的是技术，从技术层面，多从电机角度来讲问题，你给我忽悠那么多，我那么低的智商与这点学识，真理解不了！在强调一次，请多讲点电机~

6、你想看实验报告，这个真没办法，而且我的帖子里面已经说了，请仔细看我的帖子好不好，我私下可以告诉你这个技术，因为用的很全面了，我想只需要告诉你工作原理和结构，不需要测试，你也懂高效率的原因！

7、我可真不是高手，哎，又符合您这个标准了~然后，再强调一次，请讲电机，亲，扯这么多没用的，与辩论赛真没用~

8、这些都是我们新开发的电机，看实验报告自然需要保密协议，不是集团大客户是看不了的。而且我说了，我私下是可以告诉你这个技术的，用的那么多了，哎，真的不要只追求几个字，而且与电机无关！

9、哎，看来通篇不是讲电机的，既然是讲学识，看来您是想给我扫扫盲，普及下知识吧，“乌有国“是啥意思。。。

我说了结构很简单，这种结构的高效永磁电机本来就用的很多了的，你想问，可以QQ联系我，没问题的~

从电机角度，而不讲其他，对永磁电机来说，达到IE4真的不难的~异步机咱没做过，真不知道~

fengxingyun

Edwin_Sun 发表于 2012-10-20 08:29

                               
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我想真的没有辩论的意义了，满篇的都是再追求文字功夫与吵架，而根本不是拿技术来说事，我们重要的是讲的 ...

支持异步电机!

楼上稍安勿躁,辩论只是为了增长知识,增长见识,补充自己不足,可别为争吵而争吵!

1,我与张版不认识,只是从他在论坛的回帖看,他对异步电机的设计,制造,运行,维护,试验检测等等具有深厚功底,这个我想大家有目共睹,而且对三相异步电机的国家标准也非常熟悉,肯定是做过很深的研究.因此他一直在找永磁方讨要永磁电机的检测规范和国家标准,我想这没有什么应该不应该,因为既然要谈ie4,异步电机需要标准,并且有标准;那么永磁同样也必然需要标准,有一个检测和验证的手段,这样永磁才能得到更好的发展.而且永磁发展的时间比异步短,要想在市场上证明自己,没有点硬性指标,说不过去吧.

2.谈ie4未来发展趋势,永磁都有哪些优点足以支撑它健康快速的发展呢?体积小,重量轻?功率因素高?控制器技术成熟?容易设计成超超高效?这些确实是优势,但不是决定性因素.还是那句话,性价比才是王道!

3.工业驱动领域有特多的细分场合,有要求效率功率因素高的,有要求体积小的,有要求重量轻的,有要求调速精度高的,有要求可靠耐用的,有要求运行维护费用低的,有要求结构外形特别的,有要求一定工作温度和湿度的等等.在这些基础之上,所以国家才鼓励发展高效电机,永磁是一个方向,异步也必然是一个方向,不排除其它类型电机也是其他的方向.

4.为什么之前y,y2系列占有率那么高,ie2,ie3发展的那么差,大家都是用脚投票!三化做得怎么样?是不是可靠?会不会经常出故障?这个机器是不是哪里都可以买到?如果出了问题,是不是可以迅速替换?成本怎么样?运行维护费用怎么样?投入费用多久可以收回?选型的电气工程师和老板考虑的应该比我多多了!!!!

5.我真心希望国人都去选用物美价廉的东东,同样也更希望国人能做出物美价廉的东东.如果只是物美,不顾忌价格,大家几乎是一股脑的选择进口货;如果只是价廉,物可用就成,国内的竞争和大家的选择只能让我们吐血了!

bingteng

非常精彩，我赞同异步机，赞同五哥！
我做个假设，如果异步机和永磁机都达到了IE4，那么市场会选择谁呢？我认为至少半数的市场还是会选择异步机的。因为目前市场还是异步机份额多些，市场还是愿意平滑升级的。
如果以后还有IE5,IE6什么的，那就不光是电动机要高效的问题了，配套的设备也都要高效才行。

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-20 08:29

                               
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我想真的没有辩论的意义了，满篇的都是再追求文字功夫与吵架，而根本不是拿技术来说事，我们重要的是讲的 ...

真是奇了怪了，我一个搞异步的人，不知道永磁电机的试验标准，有啥不可以的，顶多也就是我水平有有限，知识面不广罢了。你一个搞永磁的人，问你要个标准，倒是左拉右扯，盖了几十楼才拿出来一个。拿就拿了吧，也不过就给了个标准号，倒是又废话了 一堆。请问你有时间盖上几十楼，再废话几百字，就不能花上0.21秒来搜一下？再者说了，这种基础性的东西，还需要搜吗？

其实楼上的fengxingyun说得对，前面盖了几十楼，在技术上没有任何意义，说到底纯粹是口舌而已，净玩技巧了，已经完全偏离了开贴的原由。
所以，在此我正式提出，回到本题上去。
既然永磁队的人对永磁电机有如此大的信心，那就请孙博陈博提供提供如下信息：
1、一份，或者若干份永磁电机的效率报告
2、注明该电机是自启动的还是需要驱动器的
3、提供该电机的价格，如果是带驱动器的，提供驱动器的价格和效率数据
4、注明试验时依据的是哪一个标准中的哪一种方法，以及试验时是否包含驱动器在内
5、由于本帖讨论的是效率，所以应有同效率相关的数据，如各种损耗的测试结果，其他部分，可以删除或涂盖，比如启动转矩，比如转动惯量
6、IE4本身有适用范围，因此电机的规格应该符合IE4所限定的范围之内，因此电机应为3相，380伏供电，额定频率为50HZ，额定转速在1000-3000rpmm内，在额定频率下的额定功率在0.75-375KW之内，其他常规频率或电压等级亦可，但需注明是哪个国家的哪个标准，比如美国NEMA标准的440伏60HZ
7、期待孙博的那个98%效率5.5KW6极电机的报告，申明一点，我付不起美刀，也不签保密协议，就算签了估计也没用

sxwii

张老五 发表于 2012-10-20 14:18

                               
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真是奇了怪了，我一个搞异步的人，不知道永磁电机的试验标准，有啥不可以的，顶多也就是我水平有有限，知 ...

我勒个去，还是拿数据说话吧。
三相永磁同步电动机 ，变频驱动，额定电压380V，额定功率16.8kW。
依照GB/T1029-2005，GB/T 22669-2008与行业标准进行测试，效率测试为直接输入输出法（热态）。（不含变频器功耗。）
本人不是搞科研的，对效率测试只看输入输出，故不含各损耗测试。
请对方也拿出与之对应的数据。呵呵，题外话，也非常想看到孙博98%的测试数据。

张老五

sxwii 发表于 2012-10-20 15:11

                               
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我勒个去，还是拿数据说话吧。
三相永磁同步电动机 ，变频驱动，额定电压380V，额定功率16.8kW。
依照G ...

请问，是我理解有问题，还是数据有问题？
239.41rpm?那换算到50HZ，应该是300rpm了，是20极电机么？IE4里貌似没有20极的标准，有没有2、4或6极的内容？

sxwii

张老五 发表于 2012-10-20 15:17

                               
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请问，是我理解有问题，还是数据有问题？
239.41rpm?那换算到50HZ，应该是300rpm了，是20极电机么？IE4里 ...

我是没有2/4/6极永磁机的测试报告，我只是提供了我这边一份永磁机的测试图片。只是想告诉对方，小作坊随便搞个永磁机，效率都会高于同规格的异步机。既然ie4是超超高效，那好，你异步机完全成熟的产品，随便搞个>93%的看看。姑且不论使用场合，驱动啥的，就单单看电机本体，永磁机的发展远远未有达到其上限，孙博不都搞出来98%的机子来了。百足之虫死而不僵，随着新材料，新技术的发展，异步机的末日不远了吧。

张老五

sxwii 发表于 2012-10-20 15:26

                               
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我是没有2/4/6极永磁机的测试报告，我只是提供了我这边一份永磁机的测试图片。只是想告诉对方，小作坊随便 ...

且不说输入输出法所测得的效率是高于损耗分析法的，也不说不同频率下的效率值是不同的，更不用说电机的效率跟功率极数都有关，所以说不要说93%，再高些也无妨。
你这台测下来效率也不过是92.9%，要说多高，也没有多高，只不过是马马虎虎过得去罢了，至于其并不在IE4的范围之内，至于其本就不具备可对比性，也不必多说了。要是再把驱动器的损耗算进去，怕是整体效率90%也达不到，88%也危险，那离异步机，就差得不是一点点了。所以，有个92.9%有啥稀奇的，这能证明永磁机比异步有优越性？呵呵。
要说孙博那台98%效率的电机么，我坚信一定是存在滴，热切期待中．．．．．．．．．．．．．．．

为了证明异步的大把存在，特提供异步超高效电机的效率报告，保证测试效率要高于你的９２.９％，至于规格么，肯定是在IE４所要求的范围之内，木有２０极滴，还请见谅。

sxwii

张老五 发表于 2012-10-20 15:49

                               
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且不说输入输出法所测得的效率是高于损耗分析法的，也不说不同频率下的效率值是不同的，更不用说电机的效 ...

我是小作坊，您也不用放在眼里，还是希望您张版先把自己的数据拿出来吧。不要总是记挂着孙博的98%，先把我的93%灭了，再去挑98%吧。

张老五

sxwii 发表于 2012-10-20 15:57

                               
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我是小作坊，您也不用放在眼里，还是希望您张版先把自己的数据拿出来吧。不要总是记挂着孙博的98%，先把我 ...

不好意思，刚才编辑帖子，动作慢了一点点，还请兄台不要着急
更加不好意思的是，这台电机的效率是９４.２０％，比你那个９３％高了不止一点点
更加更加不好意思的是，需要提醒你一下，你测得的那台电机的效率是９２.９％，不是９３％，科学来不得半点虚假，效率的测量值，是要精确到小数点后两位的
更加更加更加不好意思的是，这台电机测量的时候不需要驱动器变频器，自然就不存在没有计算进去的额外的损耗

至于孙博的那个９８％，就得等他先把数据拿出来再说了，这个我跟你一样急，急着想学习高精尖科技，提高自己的知识水平。否则，总不能让我白废力气去灭一个根本不存在的东东吧？

sxwii

张老五 发表于 2012-10-20 16:17

                               
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不好意思，刚才编辑帖子，动作慢了一点点，还请兄台不要着急
更加不好意思的是，这台电机的效率是９４ ...

非常不好意思的是，我一点也不着急，我得等着您准备好子弹，否则催的急，别又让您直接上核武器了，怕怕。
还是贴上您94.2%的数据来源吧，您不是一直期待98%吗，先把自己的数据贴上来，我们拿不出比您更好地数据，我们自然输的心服口服。何必藏左掖右的，还又惦记着98%，莫非心虚，信口开河的来了个94.2%。
效率的测量，精确到后面两位，扫扫盲先，哪个标准？
更加不好意思的是，您的这台不需要变频器，假如您的这台用在调速场合呢？科学来不得半点虚假，我拿我变频调速的机子，您非得扯变频器的损耗，您倒是拿台调速的异步机来跟我比啊，要扯变频器的损耗一起扯岂不更加公平？要扯就扯的干净，您25%，50%，75%，100%，125%，150%不同的负载时，效率又如何呢？数据呢？
拜托给个数据先，我拿不出比您好的数据，我自动认输。

网络原因，上一贴发言时，没看到张版的94.2%图片，特此表示道歉。

端木0118

wayne 发表于 2012-10-16 16:38

                               
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请以上发帖连楼的参赛者注意比赛要求：比赛规则禁止连楼辩论

所有连楼的回复都将被编辑到连发的第一个回 ...

才看懂 什么是“连楼”

Edwin_Sun

fengxingyun 发表于 2012-10-20 11:46

                               
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支持异步电机!

楼上稍安勿躁,辩论只是为了增长知识,增长见识,补充自己不足,可别为争吵而争吵!

这位兄台，我真的没用争吵的，也没有争吵的价值和意义，只是想讨论一些技术问题而已，通过这个帖子我也学到了很多，做人做事技术很多方面，这已经足够了~

1、他的渊博学识大家都是赞同的，每次我向论坛外的人介绍论坛，或者有其他我不懂的电机制造方面的问题，我都会向他们介绍，你可以到论坛找老五，找老标~

标准的问题，是我的经验不足，我是被老五咄咄逼人的气势压倒了，甚至都没有去百度谷歌一下，稍微找一下，早就解决这个问题，这个绝对是我的过失，我已经进行了深入的自我批评~

2、你说的上面每一个因素在不同的场合都是可能成为决定因素的，如果中国人只认价格的话，永磁电机再中国也不会得到如此迅猛的发展了~

3、有很种高效电机，不同场合都有着自己的应用，可能在一些不需要调速的场合，IE4异步电机占领绝对市场，可能需要调速的场合，其它种电机也能得到很多的应用~我之前花了一段时间做了一些这方面报告，也做出了价格较低的高效异步机在未来的低端市场会占很大的比重，给了公司建议，只是公司的决定还是以其它种高效电机为主~异步机在我综合打分中得到了93分，已经是相当高的了，这个不可否认~

4、可靠性与价格评估确实是一个问题，我去年给一个客户做过一个这种选型报告，罗列了该药厂所需的不同节能方案，当然该厂选择永磁电机+变频器的原因是因为低负载区相对较大，比异步机+变频器虽然收回成本时间较长，但还是合算的~当然如果不需要调速的场合，可能还是直接单独一个异步机价格更低，但是软启是必须的了~

5、这个有时候不是价格的问题，现在更多的人会让你提供类似我上面的报告，他们自己的人也会去做评估，不同的场合和工况，有着自己的选择的，现在好多时候对中国老板而言，钱已经不是问题，那个更合理才是最重要的~就像我现在要买些设备，老板就会告诉我，做一个报告说服公司，钱不是问题~

就像我家之前要买一个异步机，拖水泵的，他们肯定要买最便宜的，甚至是二手的，只要能转就行，因为一年也转不了几次，用个十年八年也就那样了~这时候向他们强调效率没用的，还是根据实际场合来定~

张老五

sxwii 发表于 2012-10-20 17:10

                               
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非常不好意思的是，我一点也不着急，我得等着您准备好子弹，否则催的急，别又让您直接上核武器了，怕怕。 ...

大哥，看帖子的时候，右手食指稍微动一下（有人喜欢用中指，也行），把滚略微地向上拔一下，就能看到我那个94.2%的出处了。俺水平有限，图片老是处理不好，所以图片下面空了一块，不好看，不精彩，呵呵。


此外响应兄台的号召，继续寻找效率试验的报告。

　　　　　电 气 性 能        技 术 要 求        试 验 值        备 注
        标准        限值               
额定空载电流         (A)                                22.78       
额定空载功率          W                                1161.00       
机械耗        W                                900.00       
铁耗        W                                205.60       
三相空载电流不平衡量        (%)        ≤                        9.97       
堵转电流         (A)                                834.09       
堵转电流 / 额定电流                ≤        7.7        9.24        8.47       
堵转转矩         (Nm)                                467.54       
堵转功率        (W)                                120706.8       
额定转矩        (Nm)                                177.00       
堵转转矩 / 额定转矩                ≥        2        1.7        2.64       
最大转矩        (Nm)                610.31       
最大转矩 / 额定转矩                ≥        2.3            2.07        3.45       
最小转矩        (Nm)                /       
最小转矩 / 额定转矩                ≥                            /       
满载输入功率        W                                58209.7       
满载电流        (A)                                95.49       
满载功率因数                ≥        0.9        0.88        0.9227       
满载转差率        (%)                                0.878       
定子铜耗         W                                1100       
转子铜耗         W                                499.6       
杂散耗        W                                504.8       
效率(100%)        (%)        ≥        94.3        93.445        94.49       
定子绕组温升        (K)        ≤        80                55.50       
定子绕组电阻 (95℃ )        (Ω)                                0.1206       
噪声        (dB)        ≤        89        92        86.5       
振动        (mm/S)        ≤        35/2.2/3.5        5/1.0/1.1       
热态绝缘电阻        (MΩ)        ≥        0.38                500       
轴承温度        (℃)        ≤                        34.4       
铁芯温度        (℃)                54.6       
机壳温度        (℃)                26.4       
热态温度        (℃)                39       
耐压试验        (V)        1760        1760       
过电流试验                               
匝间绝缘试验                               
效率(75%)        (%)                94.72       
备注：

这台的效率是94.49%，比上回的又高了那么一点点，当然比兄台提供的92.9%的数字就又要高了那么一点点。异步队全体表示鸭梨很大，因为要找到效率更高的报告就更难了。离孙博士的98%距离依旧遥远。

此外再向兄台指出一个小小的事实，如果按兄台的试验方法测算，这台电机的效率是94.84%，至于这个数字是怎么来的，兄台不妨猜一猜，嘿嘿。


另外再次恳请孙博出示5.5KW6极效率达到98%的电机试验报告，同时再次表示木有美刀。

以冷代热

我认为永磁同步电机可行，因为永磁同步电机采用永磁体励磁，不需要无功励磁电流，可以显著提高功率因数，减小了定子电流和定子电阻损耗；而且在稳定运行时没有转子电阻损耗，进而可以因总损耗降低而减小风扇（小容量电机甚至可以去掉风扇）和相应的风摩耗，从而使其效率和功率因数比同规格感应电动机高。而且在轻载时仍可保持较高的效率和功率因数，使轻载运行时节能效果更为显著。

张老五

以冷代热 发表于 2012-10-20 21:21

                               
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我认为永磁同步电机可行，因为永磁同步电机采用永磁体励磁，不需要无功励磁电流，可以显著提高功率因数，减 ...

这位兄台，既然有这么多数据，能不能提供一两份永磁电机的效率测试报告供大家学习一下？
另外，不知道是本人眼神不太好呢，还是计算机的显示功能有问题，兄台发的几张表格有几处看不明白，还望兄台教我：
1、表五里面，标题写的是IE2标准，怎么表格里是IE3？
2、同样是表五里面，能不能请问，那个效率93.5%的37KW6极电机，是什么时候的产品，查效率90.8%铁心长225的是30年前定型的Y系列，Y系列以后有Y2，Y2以后有Y3，Y3以后有YX3，YX3以后还有YE3。兄台不介意的话，我在这儿提供一下这个规格YX3的性能：铁心长是210，计算效率是93.0%
3、弱弱地问一声，表10中的感应电机的数据是哪个年代的，上世纪七十年代？八十年代？

我手头这份样本也不算太新，是上个世纪九十年代中期国内水平，更新的还没找到电子版，望兄台见谅。还有，标准系列里是没有300KW这个规格的，只好用315KW代替了，如有不当之处，还请兄台多多包涵。

潮流360

支持甲方
有时间看一下，海军工程大学马教授的文献资料及研究成果。