西莫首次辩论大赛—IE4高效电机的发展方向

sxwii

张老五 发表于 2012-10-20 21:08

                               
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大哥，看帖子的时候，右手食指稍微动一下（有人喜欢用中指，也行），把滚略微地向上拔一下，就能看到我 ...

大哥，我已经违规连帖说明没看到您的数据图片，特向您道歉。翻翻帖子也就是动动中指（也有人用食指），张版比我更清楚吧。
至于什么94.49%94.84%,俺小作坊，水平有限，不会计算，更不会猜。
看了您的数据，的确需要改变自己的认识，异步机〉93%的机子的确存在，俺孤陋寡闻了。不过仔细看了下您的数据，55kw，177Nm，张版也承认效率同功率极数等有关，我那台17kw的机子，低速重载，效率都92.9%了，您这台55kw不管94.49还是94.84%，还有什么过人之处可以炫耀。我没有55kw的机器，我没法跟您比，您如果有18.5kw的机子，不妨贴出来。
姚明打中锋，奥尼尔打中锋，您非得让姚明和艾弗森比，比啥？
再次恳请张版拿出55kw25~150%不同负载下的效率，您大把大把的数据，就让俺小作坊开开眼界吧。
也恳请张版看看 以冷代热 兄台的数据吧。

张老五

sxwii 发表于 2012-10-20 22:17

                               
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大哥，我已经违规连帖说明没看到您的数据图片，特向您道歉。翻翻帖子也就是动动中指（也有人用食指），张 ...

兄台还真是才思敏捷，胸怀宽广，这才几个小时的时间，怎么一会是奥尼尔，一会姚明又出来了，实在是绕得我晕头转向，不知所云。
兄台前面不是让我举上两个效率超过93%的异步电机的例子么，小弟不才，侥幸不辱使命，找到两份报告，也算对兄台的要求有所交代。
至于兄台后来的要求，实在是让小弟我非常为难。小弟我小时候学习不太好，做个算术也经常会错，下面的计算如果有错，还望兄台海涵！
1、不知道兄弟那台电机里，哪个是输入功率。小弟斗胆揣测一番，莫非是Pm=16.748那个数？若以此时频率是39.807，且为恒转矩控制来算，额定功率应该是16.745/39.807*50=21KW，也不知道小弟算得是对也不对？
2、转速莫非是239.41rpm？如此算来，同步转速是239.41/39.807*50=300rpm，小弟算术不太好，不知可曾算错？
3、如此说来，此为20极电机，恳请兄台提供该规格的IE4效率标准，如果IE4没有，IE3也行，实在IE3没有，IE2也好，小弟不敢说绝对有把握，但兄台有命，岂敢不从？只要兄台拿出来效率标准值来，小弟就算三天三夜不睡，也一定要拿出一个异步的方案来，还望兄台成全！
4、小弟水平向来有限，故兄台要求一高，小弟常常自感无能为力。还望兄台看小弟时常混迹于论坛，没有功劳也有苦劳，没有苦劳还有疲劳的份上，提供一份IE4或IE3标准适用范围内的永磁电机效率测试数据，以便小弟学习。小弟我在此先谢过了！！

zxb1212

张老五 发表于 2012-10-19 23:41

                               
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弱弱地问一下，这天底下除了压缩机上用电机，别的地方还用吗？
或者，别的地方用的电机，就是从压缩机上 ...

老五，别动肝火了，伤身啊。我确实不知道IE5跟电机效率测试方法有啥联系，所以想问问，不愿答就算了。
不知道你从哪里知道我只做压缩机电机。俺啥都不精，不过干过不少，压缩机电机、直线电机、伺服电机、风扇电机俺都干过。伺服电机、风扇电机，当然也包括压缩机电机，不管是异步还是永磁同步的，我都是按照我说的那种小儿科方法测试，测功机就能搞定，没有用到啥标准，那个标准不学也罢。（严重申明：伺服电机和风扇电机绝不是从压缩机上拆下来的，O(∩_∩)O哈哈~）
不同领域电机需求是不同的。比如伺服和压缩机行业，一个基本全部永磁同步了，一个即将全部永磁同步。当然异步电机在一些环境下还是有优势，比如1000KW以上，目前永磁的还是比较少，
另外，俺也秀一下俺做的小功率的高效电机，5KW永磁同步电机，铁氧体的，单电机效率96%，加控制器总效率91%，5KW异步机应该只能到88%左右吧，报告就没办法贴出来，不信的童鞋们就没有必要回帖了

针对上一楼的问踢，问一下老五：

1、人家的输入功率应该是18.027KW，输出16.748KW，你算得21KW是啥？16.745/39.807*50=21KW啥意思，50是50Hz吧，跟输入电流频率39.807有毛关系？
2、同步电机还算同步转速干嘛，转差率为0的电机才叫同步电机，同步转速不是239.41rpm么，算出个300rpm，啥意思？

为了反驳而反驳，乱套用公式，可笑、可悲、又可气。

人是要改变的

我支持永磁，我是电动车行业的，现在全是永磁的，我这里有二份48伏500瓦电机扭矩板的测试报告，一个是高效版的一个是扭矩版的。这个电机价格不到300，控制器价格也就是80左右，

不好意思 不会发图
特征点                                 电压              电流         输入功率            转矩         转速           输出功率    效率         时间
                                           V                  A                    W                N.m              rpm                     W           %          S
不加载点(No_Load)                48.06       1.864              89.58           0.8               497.0                 39.94        44.6    0.000
最高效率点(Eff_max)               48.06       14.41             692.4          13.0               467.4               638.5        92.2    33.36
最大输出功率点(Pout_max)    48.08        32.34           1555              31.8             420.5               1400          90.1      53.80
最大转矩点(Torque_max)        48.10      31.17             1499              89.1             13.3                 124.1         8.3      113.4
结束点(End)                          48.10        31.17           1499              89.1             13.3                 124.1          8.3     113.4
客户名称(Customer):         阳光动力
档案名称(FileName):       
电机型号(Type):        205/30高磁钢
电机编号(Number):       
额定电压(Voltage):         48V
额定功率(Power rated):         500W
测试人员(Tester):         
测试日期(Test Date):        2012.04.10
       
这个是扭矩板的
另外这个是英国的超级磁铁种特殊“磁铁”，剑桥工程系超导专家Tim Coombs研发出一种超级磁铁，这是一种比常规磁场威力大10倍的新型磁铁。一片一英寸直径的超级磁铁就足以吸起七吨卡车的新技术而超导磁铁密度的增加解决了现行的大体积的磁场只有有限威力的问题，实现了使现有的使用磁铁的器械更轻巧更便宜的可能，它可以使电动汽车足够小，也可以使庞大的核磁共振扫描仪变成便携手提式，而曾经难以想象的10兆瓦风力发电机也因此成为可能客户名称(Customer):        高效率阳光电机样品
档案名称(FileName):        高标500W32A.gzd
电机型号(Type):        10寸电摩电机
电机编号(Number):        叠高15mm额定电压(Voltage):         48V
额定功率(Power rated):         500W
测试人员(Tester):         
测试日期(Test Date):        2012.04.26

    特征点                 电压         电流        输入功率        转矩        转速        输出功率        效率        时间
                                    V          A                  W             N.m           rpm                W            %           S
不加载点(No_Load) 48.02    1.017               48.83           0.4          530.0         19.53         40.0         0.000
额定点(Rated)        48.02        11.27             541.2         9.7          490.7         500.0         92.4         34.25
最高效率点(Eff_max48.01    13.94             669.4          12.4          481.5         622.7          93.0          38.50
最大输出功率点(Pout_max48.01  32.13         1542        30.4          418.7          1333          86.5         61.00
最大转矩点(Torque_max48.02 31.59        1517               65.4            7.7          52.72          3.5         101.0
结束点(End)         48.02           31.59        1517              65.4              7.7          52.72          3.5          101.0

张老五

zxb1212 发表于 2012-10-20 23:25

                               
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老五，别动肝火了，伤身啊。我确实不知道IE5跟电机效率测试方法有啥联系，所以想问问，不愿答就算了。
...

看不懂公式不是你的错，看不懂还要出来秀，我真是不知道该说你啥了。你有时间写这么几段话来显摆你的无知，还真不如找份标准认真学习一下。真的。
至于你做的是压缩机还是伺服，真是很遗憾地告诉你，全部都不在IE4的标准适用范围内，所以呢，就不要拿出来秀了，跟本贴无关的。现在大家都很忙的，无关紧要的东东，拜托你不要写出来浪费大家的时间，OK？

顺便也秀一下俺师祖做的超超超高效异步电动机，功率泥系5.5KW滴，效率泥，系99%，报告泥，就不贴出来，所说原因泥，系保密。你要系不信泥，我也木有办法。信不信泥，就由你了。

zxb1212

sxwii 发表于 2012-10-20 15:11

                               
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我勒个去，还是拿数据说话吧。
三相永磁同步电动机 ，变频驱动，额定电压380V，额定功率16.8kW。
依照G ...

你的额定功率是多少，怎么算的？同步转速多少？都有好心人帮你算了，也不回答一下，O(∩_∩)O哈哈~

Edwin_Sun

亲们，这个辩论赛终于可以结束了！！！！！！！！！！

按照老五的理论，只有“至于你做的是压缩机还是伺服，真是很遗憾地告诉你，全部都不在IE4的标准适用范围内，所以呢，就不要拿出来秀了，跟本贴无关的。现在大家都很忙的，无关紧要的东东，拜托你不要写出来浪费大家的时间，OK？”

很遗憾的告诉大家，同步电机和变频电机完全不在IE4标准规定的电机范围之内~老五是对的，IE4电机未来还是异步机一统天下，没有一个竞争对手的~

哎，我又犯了一个非常stupid的错误，其实只需要花一分钟就可以把原版的IEC规定看一下，就能知道这场辩论完全是建立在一个风马牛不相及的论题上面~看看下面原英文版标准对电机的规定吧~


上面的图说IEC的这个新规定仅适用于50hz和60hz的电机，世界上的所有这种电机都适用，当然也有例外~


这幅图则明确的规定了以下的电机是不在IEC新规定之下的，包括8极电机，变极电机，同步电机（永磁电机也属于一种），S2-S9工作制中的电机，变频电机，下面就没了

IEC已经做了非常明确的标示，所以亲们，可以删帖了~

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-21 16:57

                               
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亲们，这个辩论赛终于可以结束了！！！！！！！！！！

按照老五的理论，只有“至于你做的是压缩机还是伺 ...

孙博，我还学习等着你那个98%效率的报告呢，不过美刀依旧是木有。

看在你回了那么多贴的辛苦之上，我们不妨退让一步，永磁同步可以算进去，永磁直流也可以算进去，变频的也可以算进去，但8极及以上依旧不算，风电依旧不算，压缩机依旧不算，汽车电机依旧不算，如何？

不过永磁方到现在还是没有能拿出过一份能让人信服的效率报告，这个依旧木有。

Edwin_Sun

既然讨论已无意义，所以我就可以连楼了~解释一下我之前说的98%的事情




我原单位的数据基本都交上去了，所幸在我自己的邮箱里还能找到一个报告，关于之前说的效率98%电机的测试结果，今天得到了原领导的同意，在我们这边，不经领导同意随意将其它单位的报价和自己的研究成果发布，是会受很严重的处分的，开除是很正常的~虽然我离开了，但是去发布人家的东西，也是很不道德，这一点我一直在反省自己，上面的帖子我做错了好多！

这个电机是为一个化工厂设计的，对安装尺寸，环境和温度要求极为严格，必须自然冷却，我和我一个同学研究了很久都没能找到合适的方式，因为这么小的体积能做到这么高的效率，太难了，最后却采用了其它现在很多人在研究的无铁芯电机，最高效率为98.3%。

效率测试方法采用了电机发电运行，额定温度时加不同负载，电机转轴装有转矩测试仪，绕组测装有功率分析仪，实时读取输入输出功率~具体先将电机额定负载拖到145度，然后去掉负载，开始从新加负载，额定负载之前温升上升较慢，测量的点较多，额定负载之后温升上升很快，取的点较少，每10A取一次，原则上要做到5.6倍的过载，但是上面的报告中加负载太慢了，温升上到155，就自动停机保护了，但是效率值还是可以看到的~至于符不符合国家，因为我没研究过，但客户来的专家是认可了~

这个不属于IE4电机的范畴，所以权当是给大家介绍下永磁电机的高效设计还是相对来说较为容易的，都是常规的设计方法~

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-21 17:18

                               
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既然讨论已无意义，所以我就可以连楼了~解释一下我之前说的98%的事情

横轴是什么单位
图哪个点是额定点
额定点的电压电流频率和转速各是多少
冷却方式是什么

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-21 17:13

                               
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孙博，我还学习等着你那个98%效率的报告呢，不过美刀依旧是木有。

看在你回了那么多贴的辛苦之上，我 ...

这个千万别算进去了，你都强调了多少次什么什么不属于IE4范围了，我们可真的不敢再进去了，给了你数据，你不相信数据，你怀疑方法，给了你方法，你又不相信方法，怀疑没有标准，给了你标准，你又说我们的测试方法不符合标准，所以啊您千万别又放宽标准儿，还是坚持一个就行了，不属于就是不属于，尽管我们在研讨会之前的QQ群里早已经说过其它电机是算进来的，但是您帖子里既然强调了那么多次不属于了，就不要算了，这个讨论也没什么意义了~

张老五 发表于 2012-10-21 17:23

                               
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横轴是什么单位
图哪个点是额定点
额定点的电压电流频率和转速各是多少

横轴是电流A，上面标着呢，冷却方式上面说了，额定电压、频率之前的帖子说了，

永磁电机很少讲一个额定点的概念，但会标出最高效率区，从50%负载到125%的负载之间都超过了98%的效率，负载这个额定点没有测，这是第一次的测试数据，经验不足，操作太慢，没测完就已经停机报警了

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-21 17:29

                               
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这个千万别算进去了，你都强调了多少次什么什么不属于IE4范围了，我们可真的不敢再进去了，给了你数据，你 ...

因为你从来就没有把你的数据贴出来过，也从来就没有把你的试验方法说清楚过
你要让人相信，总得要先把话说清楚吧？

此外，在前面我同感强调了范围，如果你真的看了连续的几个帖子，应该不难理解，我指的是功率范围和极数，前面一人贴了个20极的电机，还有一人贴了个电动自行车的，几极也没怎么注意，但肯定是8极以上的，这样的规格电机根本就没有IE4的效率标准，讨论起来有什么意义么

Edwin_Sun 发表于 2012-10-21 17:51

                               
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横轴是电流A，上面标着呢，冷却方式上面说了，额定电压、频率之前的帖子说了，

永磁电机很少讲一个额定 ...

测量时频率是多少，从0-50安这一段，频率是否发生变化

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-21 18:03

                               
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因为你从来就没有把你的数据贴出来过，也从来就没有把你的试验方法说清楚过
你要让人相信，总得要先把话 ...

我既然贴出来这样一个图形，转速是在额定转速，变负载

我的测试方法之前也讲过了，只是现在详细了一点，即使如此，也肯定不符合你的标准的，所以再详细也没啥意义的

我不知道贵公司是如何保护IP或者其它的内部资料的，我们每几个月就会培训一次，还要经常做这种测试与培训课程，都是有着严格的规定，也有人问我买的什么软件多少钱啊之类的，我其实都知道底价，关系很熟的原因，我也不会告诉问我的人了。之前贴的一些内容，也有些违规的，但也算了，认识清楚自己的错误，明白未来应如何做就好了~

现在我们的永磁电机基本都是用在负荷波动较大，客户也不傻的，因为只有这样的场合，永磁节能的优势才能体现出来，而且这个市场都很大应用场合很多，也是替代之前异步机的；现在IE2电机都要求必须挂变频器了，对于这种场合，永磁更合算的地方也越来越多；异步启动的永磁机，用在纺织行业很多，替代之前的异步机，但也是要挂变频的，有些可能不需要；至于新能源、电动车上更是以永磁机为主了~在众多对电机的体积、效率等稍微有着严格规定的地方，永磁电机都会占据绝对的市场~所以永磁机可以做到容量很大，也可以做到很小，也可以做到效率很高，这些场合其它电机很难比的~

我想IE4强调的可能只是现在占主流的不需要调速的场合，同等容量、效率相同的异步机肯定要比永磁机要便宜，在这些场合，肯定异步机为主了，既然IE4强调的是这个，所以这个辩论本身就失去了辩论的意义了~

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-21 18:56

                               
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我既然贴出来这样一个图形，转速是在额定转速，变负载

我的测试方法之前也讲过了，只是现在详细了一 ...

能不能问一下你这台电机的价格，大概数目就行

Edwin_Sun

张老五 发表于 2012-10-21 19:04

                               
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能不能问一下你这台电机的价格，大概数目就行

价格，我不知道，每个销售报的价格都不一样；好多场合价格不是问题的，更重要的是能不能用的问题

zhaoranjun

永磁的一个硬伤就是转子励磁不可调，导致过载能力差，对于重载变载领域使得失步问题难以解决。
所以，想适用变载和重载，就只有调整转子励磁，那么就又回到非永磁的情况，坦率讲，中小型轻载场合永磁倒是可以用的，
但是，在大中型的电力拖动领域，异步还是主选：
1、大型异步经过优化效率可在97％附近，当然功率因数比永磁低，毕竟异步没有转子励磁。
2、结构简单，可靠性高，这就是为何反应堆主泵电机主要采用异步叔笼而不是用同步电机。
3、随着电力电子技术的提高，使得异步电机的控制精度得以进一步提高。
4、缺点，明显功率因素低，低速范围，电机体积过大，但是变频技术得以解决这个问题。
5、对于大中型电机，转子圆周线速度超过25m/s，材料强度瓶颈难以突破，哈电搞的西气东输20M同步电机，也只能做到超速接近6000转。

因为鄙人是做大电机的，综合考虑所以支持甲方；虽然我也做大的同步，嘿嘿。

zxb1212

Edwin_Sun 发表于 2012-10-21 18:56

                               
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我既然贴出来这样一个图形，转速是在额定转速，变负载

我的测试方法之前也讲过了，只是现在详细了一 ...

转帖：我说油费太高，他说瑞典更高；我说瑞典公路不收费，他说日本收费；我说日本工资高，他说俄国不高；我说俄国全民医保，他说印度没医保；我说印度没强拆，他说伊拉克还挨炸，我问他为什么要把养老金领取年龄推迟到60岁以后，他说要与世界接轨；我再问他为何要实行公务员与普通职工养老金双轨制，他说是中国特色。

我说永磁效率高，他说异步可以做很大，
我说永磁可以调频，他说异步成本低
我说永磁体积小，他说异步有国家标准
。。。。。。
我说人家都用永磁的，他说这个不属于IE4
我也同意孙博意见，楼主可以封贴了，害得大家瞎忙活了半天

zhaoranjun

近几年做好多轧钢线，很多主传动电机，都由同步转为异步，包括精扎、卷曲、开卷，
嘿嘿当然粗轧和飞剪电机还是同步的天下，毕竟强励磁加上大转动惯量还是同步凸极。
最近，做三门的循环水泵电机150t－7.7MW 36极，还是大异步，效率97％尚可，可靠性高。

张老五

Edwin_Sun 发表于 2012-10-21 20:46

                               
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价格，我不知道，每个销售报的价格都不一样；好多场合价格不是问题的，更重要的是能不能用的问题

有时价格确实不是问题，但绝大多数的场合，价格就是问题，而且是大问题。
这个规格的异步电机的价格我倒是知道的，IE3大概在2000多一点，IE4的现在还没有成熟的设计，不过估计价格也不太可能超过3000。
至于你这台么，我看价格在1-2万之间，我猜是1万5。

zxb1212 发表于 2012-10-22 00:26

                               
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转帖：我说油费太高，他说瑞典更高；我说瑞典公路不收费，他说日本收费；我说日本工资高，他说俄国不高； ...

我说异步成本低，他说永磁体积小
我说异步设计成熟，他说永磁可以调频
我说异步厂商多，他说永磁惯量小
我说异步故障少，他说永磁可以做低速
我说异步不怕退磁，他说永磁效率想怎么测就怎么测
我说异步可以做很大，他说永磁调速精度高
............................................

阁下这种伎俩，在政治论争中已经不稀奇了，不过用到技术论坛上的，倒还真的不多见。我猜一下，接下去，你是不是想送我一顶价值5毛钱的免费帽子？

向你学习一下诡辩的技巧，如有不足之处，还望海涵。

lilybunny

来学习了，我从效率上来说，小功率电机还是永磁机效率高，体积小，经济划算，但是大功率电机，就存在成本问题了。